TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM BÖLÜM 5
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Halbuki, biz geçmişte daha çok olağanüstü
koşullardaydık, şimdi aslında olağan koşullarda gibi görünüyoruz, olağan
koşullarda bu hadiseler cereyan ediyor. Bu şu andaki koşulların olağanüstü
olmasının anlamı ne, niçin olağanüstü koşullardayız, olağanüstü olduğuna dair
hangi emareler var?
Bir de, sokaktaki çözüm tarzı dediğiniz, yani halkın, Meclis dışındakilerin,
diğer bürokrat durumunda olanlar, halkın içinden gelenlerin çözümleri mi daha
iyi, nedir sokaktaki çözüm?
SALONDAN- Bir de, sizin çözümünüzü öğrenebilir miyiz?
ALİ GÜLBAHAR- Ben az önce o tabiri bilerek kullandım, yeni devletten söz
ediyorum. Aslında bu çok yeni değil, eskiden beri, 1960'ların ortalarından beri,
OECD'nin Afrika'daki kabile yapılanmaları için, onları devlet gibi organize
etmek üzere reçeteler vardı. O reçetelerin yeni şeklidir bunlar, yani değişen
bir şey yok. O dönemdeki misyon, sonradan güçlendirilmiş mali yapılarıyla Dünya Bankası ve IMF'nin temel politikası haline geldi, yani bize dayatılan üzücüdür ki bugün, ta o dönemdeki reçetelerdir, yani biz bir çadır devletiymişiz, kabile devletiymişiz gibi, bize devlet olma öğretiliyor. Nedir mesela, az önce
konuştuğumuz o Kamu Yönetimi Temel Kanunu Tasarısı ve nedir orada anlatılan
şeyler? Bunlar yeni şeyler değil ki, bunlar öteden beri bilinen, söylediğim
gibi, devlet olma vasıflarını taşımayan topluluklar için öngörülmüş, devlet olma
adına öngörülmüş temel birtakım kabullerdir veya düşünülmüş kabullerdir.
İşin bir de dışarıdaki yanı var, yani devletleri milli yapan şey neydi? Yasadığı
topraklar üzerinde hükümranlık haklarını kullanabilmesiydi, yani hangi temelde
yapacaktı bunu? Yine, az önce söylediğimiz temelde, yani önce bir iktisadı bazı
olacak bunun ki, bu işte pazar diye tanımlanıyor. Sizin "bu benim sınırlarımdır"
diye koyduğunuz şey, sınırlar onlardır. Onun içerisinde siz kendi
müteşebbisinizi yaratırsınız, kendi işletmelerinizi yaratırsınız, kendi iktisadi
gücünüze bir şekil verirsiniz, onu sistem yaparsınız, rejim yaparsınız,
bozarsınız, yeniden yaparsınız, hükümranlık haklarınız var çünkü, o topraklar
sizin, onun içinde olan bitene hâkimsiniz. Osmanlıyla Cumhuriyet arasındaki
temel şey de bu, yani biz hep dışarıdaki ana akımlara göre şekilleniyoruz, yani
tarihte olan biten şeylerin cevabını ne kadar doğru verebiliyoruz, bir defa
burada kafamız net değil. Biz 1838 ticaret anlaşmasını, hep Osmanlı Devletiyle İngiltere arasında yapılmış, karşılıklı rızaya dayalı, karşılıklı talepleri
doğrudan yansıtan bir anlaşma gibi düşünüyoruz. Hayır, bana göre onun asıl
tarafı, az önce beyefendinin köklü kültür diye örnek verdiği Mısır'dır,
Mısır'da olan bitenlerdir, yani Kavalalı Mehmet Ali Paşa'dır. Adam yaptığı
yatırımlarla Mısır'ın çehresini değiştiriyor, biçimini değiştiriyor, işgal
ettiği Suriye'de aynı şeyleri yapıyor, oradan bir model geliyor yani. İşte o
modelin önünün kesilmesi gerekiyordu. 1838 ticaret anlaşmasının özü budur.
Yine, Türkiye'de bir model, az önce söylediğim, bana göre Cumhuriyetin elinde o iktisadi işletmelerle birlikte büyüme ihtiyacında olan, kendi misyonunu böyle
tanımlamış Cumhuriyetin tukaka gösterilmesinin nedeni, yine bir iktisadi
adımdır. İthal ikamesi modeli diye tanımlanan, şu an neredeyse lanetlenen
modeldir. Türkiye uyguladı mı acaba gerçekten bunu? Benim tespitlerime göre
uygulamadı, yani Cumhuriyet tarihinin hiçbir döneminde Türkiye'de ithal ikamesi modeli uygulanmadı. İthalata dayalı bir büyüme esas alındı. Elbette böyle bir model olabilir. Nerede olabilir? Arap Yarımadası'nda olabilir; bir petrol
denizinin üzerinde oturuyor olursunuz, çıkarır petrolü, satar, büyürsünüz. Ama
biz ithalat yapabilmek için ihracat yapmak durumundayız, bizim başka bir döviz
gelirimiz yok; biz bununla sağlıyoruz. Böyle bir büyüme modeli elbette olabilir,
ama söylediğim gibi, hep iktisadi bazı esastır. Hangi güçle hareket ediyorsunuz,
yani sizin iddialarınız konusunda sizi güçlendiren temel ne? İsrail bunu
yapabilir, çünkü bölgede ABD adına hareket ediyor, çünkü ABD'nin bir tane
stratejik ortağı vardır, İsrail'dir. Bir tane ülkeyle ilişkisi vardır,
İngiltere'dir. Diğer bütün ülkelerle tanımlanacak olan şey çelişkidir, ilişkisi
olamaz ABD'nin, yani yapı bu, iddia bu. Küreselleşme denilen şey, bir ülkenin
kendi politikasını dünyaya dayatmasıdır. Biz şimdi buna uygun birtakım şeyler
yapıyoruz burada. Bu yeni bir iddiadır, bu yeni bir yapılanmadır, bu yeni bir
şekillenmedir idarede. Peki, bu konuştuğumuz idare hem taşrada, hem merkezde konuştuğumuz şey, konuştuğumuz organlar, kurumlar neye ait? Devletin kurumlarından bahsediyoruz. Bunların yeniden şekillenmesi, devleti yeniden şekillendirmek değil midir? Bu yetkilerin aktarılması, toplanması vesaire, bütün bunlar devletin yeniden şekillenmesi değil midir? O zaman bu koşullar olağan mıdır? Bence değil. Bir ülkenin kendisini dünyaya dayatıp, adına model dediği şeyi esas alarak, içerideki temel yapılanmayı, cumhuriyet diye tanımladığımız temel yapılanmayı değiştirme çabası, aşaması, bana göre normal bir aşama değildir, bu anormal bir koşuldur, yani olağanüstü koşuldur, o nedenle olağanüstü tedbirler alacağız.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yani şu anda Türkiye'ye devlet modelini, şeklini ve yapısını değiştir diye bir baskı mı var?
ALİ GÜLBAHAR- Elbette, hiç kuşku yok bunda.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Nereden geliyor baskı?
ALİ GÜLBAHAR- İşte Dünya Bankası, IMF.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Dünya Bankasından mı geliyor, Dünya Bankasından mı geliyor, Avrupa Birliğinden mi geliyor?
ALİ GÜLBAHAR- Esas olarak Avrupa Birliğinden değil.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Küreselleşmeden mi geliyor?
ALİ GÜLBAHAR- Esas olarak Dünya Bankası ve IMF'den geliyor. Biz AB içerisinde ABD'nin kullanmak istediği bir kozuz; bütün mesele bu. Yani bunun başka bir yolu yok ki. Komutanlarımız daha iyi bilecekler işin bu kısmını, bir ulusun bir diğer ulus üzerindeki açık iddiaları bir şeye dayanır, başka bir şeye dayanmaz ve o da azınlıklardır. Geçmişte bunun propektorastı, öyle ifade edilirdi Osmanlıda, şimdi de aynıdır. Kosova konusunda da aynı şey oldu, Ermenistan, Dağlık Karabağ Konusunda da aynı şeyler olacak; yani esası budur. Bizim burada önemli bir azınlığımız var artık Avrupa'da, bunlar üzerinden politika yapacak ABD. ABD çabuk tüketiyor, yani popüler kültürün kaynağı olarak çabuk yapıyor bunu. Bakın, Bakû-Ceyhan Projesi siyasi bir projedir, ekonomik bir proje değildir. O AGİT Zirvesinde imzalandığı gün önemini kaybetti ABD için. Neden? Çünkü tarihinde ilk defa girdiği Kafkaslarda siyaseten varlığını ispat etmiş oldu onu imzalamakla. Ben burada söyleyeyim, kayıtlara da geçiyor bu konuşmalar. Eğer o 45 yıllık işletme anlaşması, biz işleteceğiz sonuçta, bu topraklardan geçen kısmını, BOTAŞ'ın yan şirketi, BOTAŞ International Limited diye bir şirket. Biz o
işletmenin standardına göre yapılacak masrafları 45 yıl boyunca elde ettiğimiz
azami gelirle bile karşılayamayabiliriz, yani tersinden ifade edersek, elde
edeceğimiz azami gelir, azami taşıma döneminde, bizim zorunlu masraflarımızdan, işletme masraflarımızdan daha az olabilir, böyle bir skandalla karşılaşabiliriz.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Zaten bu boru hattı ekonomik bakımdan Türkiye'ye katkı getirsin diye değil, stratejik açıdan Türkiye'nin etkili duruma gelmesi hususunda atılmış bir adımdır. Yapılan hesaplamalara göre, normal şartlar altında Türkiye'ye getirisi yıllık 100 milyon dolardır. 100 milyon dolar için bu kadar şaşaa, bu kadar tantanaya, bu kadar gayrete falan ihtiyaç var mı? Yok, ama stratejiktir, esas itibariyle o.
ALİ GÜLBAHAR- Söylemek istediğim şey o, yani bu kavramları ayıracağız. Biz önce bir tercih yapacağız, ya Cumhuriyetin temel değerleri dediğimiz şey, yani düne kadar yurttaşı olduğumuz devletin kabullerinde yanlışlık var, ya orada samimi olacağız ya da şu an olan bitende bir yanlışlık var. Şimdi o kadar basit değil, yani Bakû-Ceyhan'ın sonuçları bunlarla olup bitmiyor, daha başka sebepler var. Bu politikanın, bir ülkenin politikasının herkesin ağzında bir ideoloji gibi,
küreselleşme ya da globalleşme adı altında tanımlandığı aşamaya gelinceye kadar bir sürü güç koşullardan geçildi, yani bir dizi dünya ülkesi, kimi zaman zor kullanarak, kimi zaman güç kullanarak, kimi zaman ikna metoduyla, ama hep yola getirildi, ikna edildi. Bakın, bunlar hep aynı adımların parçasıdır. Uruguay Raundu, ardından Enerji Şartı, bunlara bakmadan -yani şu Dünya Ticaret Örgütü vesaire, bunun kendi kurumları var- Bakû-Ceyhan'ı anlayamazsınız. Enerji Şartı Anlaşmasına imza koyduk, bizi de bağlıyor. Enerji Şartı Anlaşması, enerji yatırımlarının anayasasıdır artık. Esası da şudur: Önceden devletten devlete yapılan anlaşmalarda, siz o devletle olan yakınlığınıza göre birtakım özel hususlar öngörebilirdiniz, yani o en ziyade müsaadeye mazhar ülke şartı falan filan gibi şeyler vardı. Bakın, bunlar artık ortadan kalktı, GATT'dan sonra yok bunlar. Neden yok? Örneğin, Enerji Şartı Anlaşması diyor ki, "siz eğer kendiniz için bu projeyi özel tanımlayıp, -Bakû-Ceyhan'dan söz ediyorum- anlaşmalarınıza özel hükümler koydunuzsa, bundan sonra enerji yatırımlarında herhangi bir ülke için de asgari onları koyacaksınız" Üstüne çıkamıyorsunuz.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Asgariyi koyacaksınız diyor.
ALİ GÜLBAHAR- Kesinlikle, enerji şartının şeyi bu. Bütün hidrokarbonlu
bileşikler, odun, kömür, su vesaire, o anlaşmanın konusu içerisinde. Bu çok
normal. Neden? Bu iddiaları iyi değerlendirmek lazım. İnternetten indirmiştim,
ABD'nin 2000 yılı savunma stratejisi, "Dünyanın herhangi bir yerinde yapılacak
herhangi bir enerji yatırımı Amerikan çıkarlarıyla doğrudan ilgilidir" diyor.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sizin açıkladıklarınızın içerisinde üç tane kritik
konu var; bir tanesi olağanüstü koşul, bir tanesi sokaktaki çözüm, bir tane de
olması gereken çözüm. Olağanüstü koşul, dışarıdan etkilendiğimiz koşullar. Peki, içeriden de bu geliştirilmiyor mu, buna hizmet etmiyor mu? Olağanüstü koşul sadece dışarıdan bastırmayla mı oluyor, yoksa dışarıdan gelen baskılar içerideki dinamiklerle birleşince mi ortaya çıkıyor?
ALİ GÜLBAHAR- Az önce beyefendi çok güzel bir ifade kullandı, coğrafyaya ilişkin tespitini yaparken, "güce tapan" dedi. Çok doğru bir ifade bu. Bunlar çok uzun konuşulacak şeyler, belki atlayacağız, ama Cumhuriyet dönemini, daha doğrusu açık işgal şartlarının manda tartışmalarıyla şu an olan biten arasındaki fark bana göre sadece biçimdedir. O dönemdeki işgalle, şu anki işgalin farkı bana göre biçimdedir. O dönemin Kuvayi Milliyesiyle bugünün Kuvayi Milliyesi
arasındaki fark, sadece biçimdedir. Neyi söylemeye çalışıyorum? O dönemde bir
açık işgal vardı, yani tankıyla, topuyla bu ülke sınırlarından içeri girmiş ülke
birlikleri vardı, dolayısıyla ona karşı koyanlar da, elinde ne varsa, tabancasıyla, tüfeğiyle, dağlarda, orada, burada, birbirinden kopuk silahlı mücadele veren birimlerdi, Kuvayi Milliye buydu. Bugünün gizli işgal şartlarının Kuvayi Milliyesi işte bu tür topluluklar, yani böyle bir sürü insanlar var şimdi kümeler halinde orada burada, "ne yapmalıyız, bu ülke nereye gidiyor, çözüm bulmalıyız" diyen. Şu an biz bir Kuvayi Milliyeyiz, bir Kuvayi Milliye birimiyiz. Onun için diyorum, kavramlar çok önemli, doğru koymak lazım bunları. Dolayısıyla bugün içeriden o olağanüstü koşullara destek veren, yani onun savunuculuğunu yapan elindeki gücüyle, önemli bir güç var burada, hatta medyada da var bu. Medya bu ülkenin önemli bir gücü. Buyurun, size manda tartışması.
Eğer illa benzeteceksek, içeride de var elbette.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Koşullar içerideki dinamiklerle, ortam yaratılmıştır buna.
ALİ GÜLBAHAR- Ben bu ülkenin yetkilisi olsam, orada görev yapılırken bu elbette olabilir, ama hamile olup da, gidip orada çocuğu Amerikan vatandaşı olacak diye doğum yapanı bir daha bu ülkenin sınırlarından içeri almam.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bravo.
ALİ GÜLBAHAR- Almam, bastırmam bu ülkeye; neyi konuşuyoruz bu. Oralara gelmiş bu kabuller, neyi konuşuyoruz Allah aşkına, içerideki destek daha ne olabilir yani. Parası olan, çocuğunu oraya eğitime yolluyor.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sokaktaki çözüme gelelim biraz da.
ALİ GÜLBAHAR- Sokaktaki çözüm şu: Herhalde şu şeyden sonra, önceki günkü o çiftçi-Başbakan tartışmasından sonra söylenecek pek fazla bir şey yok gibi
geliyor bana, bu herhalde onun simgesi durumundadır. Orada bir devletin, bir
geleneğin temsilcisi olarak bir başbakan bir çiftçiyle konuşurken, bütün
kontrolünü kaybediyor ve çiftçi son derece, hem de adından öte iddialar taşıyan
bir olgunlukla karşılıyordu.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Ama o istisna bir adam, herkes öyle değil.
SALONDAN- Sonradan dönüş yaptı.
SALONDAN- Yaptırıldı.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yaptırıldı veya yaptı.
ALİ GÜLBAHAR- Olayın cereyan ediş şekli önemlidir. Şimdi şunu görmek lazım:
Neden bu ülkenin büyük çoğunluğu, daha doğrusu bizde partiler takımlar gibiydi, herkes kendi takımını tutardı sonuç olarak seçime giderken, ama son üç seçimde bu değişti, bunu fark etmemek mümkün değil. İnsanlar kendilerince genel eğilimlerine göre, artık şeyi aştılar, siyasal eğilimlerini aştılar, başka
kriterleri var, dürüst davranma, işte ülkeyi koruma falan filan gibi, yolsuzluğa
bulaşmama vesaire gibi genel ölçülerle, belli partileri denemek üzere
destekliyorlar.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Denenip getirdikleri de, mevcut iktidar.
ALİ GÜLBAHAR- Ama bitti, bitiyor.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bir daha yapın, bir daha gelir.
ALİ GÜLBAHAR- Hayır.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bakın, görürsünüz.
ALİ GÜLBAHAR- Bakınız, Türkiye tarımı Cumhuriyet tarihinde hiçbir bu kadar yara almadı.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Doğru.
ALİ GÜLBAHAR- Ben size bir başka örnek daha söyleyeyim: Bu sadece benim gözlemim değil, yani hem AKP'lilerin, hem DYP'lilerin de gözlemi, Konya bu geleneğin temsilcisi biliyorsunuz. Konya bir bütün olarak şu an DYP'ye kaymış durumda, bu çok açık.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Genel anketlere bakıyorsunuz, değil mi? En son yine üç tane birden yapıldı.
ALİ GÜLBAHAR- Hepsine bakıyorum.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Mevcut iktidarın durumuna da biliyorsunuz yani.
ALİ GÜLBAHAR- Onu da biliyorum.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Değişen bir şeyler var da, çok değişen bir şey yok.
ALİ GÜLBAHAR- 2 aydır değişen bir şey var. 2 aydır medya, bu hükümetin
karşısında, yani artık aleyhine bir kampanya başlattılar.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Eh, yüzde 50-50 oldu biraz.
ALİ GÜLBAHAR- 2 ayda varılan hırçınlık bu. Daha seçime 2 yıl var.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Şimdi hukuku da karşına alıyor, adalet mekanizmasını da karşısına alıyor.
ALİ GÜLBAHAR- Buralara girmek istemiyorum, konunun dışına çıkıyoruz, ama son düzlükteki konular önemli. Bu ülkede siyasette isim olan herkesin, ama herkesin mutlaka, isim olmadan önce bir Amerika seyahati vardır.
E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Doğru.
6 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR
***
