TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM BÖLÜM 7

TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM  BÖLÜM 7

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- 1 yıl önce Avrupa Birliğindeki o fondaki para alınmıştı, kullanılmıştı, bunun ihaleleri yapılmıştı. Bu yasayı çıkarmama şansınız var mı? Bu yasayı çıkaran irade TBMM mi?

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ben şimdi anılan komisyonda vazife yapsa, Ünsal Bey vazife yapsa, Ethem hoca vazife yapsa, bu değişiklikler, sizin az önce çok güzel anlattığınız sorunların hepsini doğuracak desem ve muhalefet etsem, bunu yayınlasam ne olur?

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Bu Mecliste çok fazla olmamakla birlikte, federalizmi ne şekilde çağrıştırabilir gibi tartışmalar oldu, fakat ön planda bu tartışmalar yapılmadı ve çok hızlı bir şekilde yasası geçirildi, çıktı. 

ALİ GÜLBAHAR- Ben bir şey söylemek istiyorum: Bunların tümü gizli değil, yani 
AB'yle olan konuda, ulusal program vardı, orada yazıldı, çizildi. Siz yıllık 
programlara bir bakın, onların ekinde eylem planlarını göreceksiniz, bu ülkenin 
tek tek bütün kurumlarıyla ilgili hangi yasal değişikliklerin yapılacağına dair 
vaatler vardır orada ve aşağı yukarı denetime ilişkin kısım hariç, hemen hemen 
aynı dönemde, birkaç aylık gecikmelerle -denetim kısmı 2 yıl geriden geliyor- 
yerine getiriliyor. Bunlar sır değil ki. Adı öyledir, eylem planları. Kiminle 
görüşülmüştür? Dünya Bankasıyla, yani orada attığınız adımlar tatmin edici 
olmadığı sürece, size yeni kredi dilimleri açılmıyor. Hani demin saydık ya, hep 
içinde farklılıklar var diye. Bugünkü mali yönetimle Düyunu Umumiye arasında 
biçimsel farklılıklar var. 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Eğer bir mecburiyetse, o zaman tenkit etme hakkımız da yok 
demektir.

ALİ GÜLBAHAR- Bakınız, sizin hazineniz, bunu oradaki arkadaşlarla da 
konuşuyorum, onlara söylediğimde de doğru diyorlar, utanarak da olsa, "IMF'nin bir bağlı birimi gibi çalışıyoruz" dediler. Açın internetteki sayfasını, 
stand-by'lardan falan, IMF'yle oturup konuşmalardan, raporlardan, buna ilişkin 
basın açıklamalarından başka bir şey göremezsiniz. Bakın, bu toplantıdan sonra 
bir bakın bence.

SAVAŞ ÖZDAĞ- Bunu anlıyorum, ama az önce Armağan Paşamın söylediği, hani valiyi eleştirmeyelim, sistem böyle istiyor dedik ya, sistem herkesten bunu istiyorsa, o zaman bizim konuşmamız da bir yere varmayacak demektir. Komisyonun içindeki hoca dahi buna karşı çıkamıyorsa…

ALİ GÜLBAHAR- Bakın, sistem benden birey olmamı istiyor, ben de diyorum ki, 
vatandaşım, yani bastığım topraklar var, toprakla benim bir ilişkim var, o 
toprakla bağımı benim açıklamam lazım.

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- İfadeleriniz arasında "Cumhuriyetin temel değerleri 
yeniden yorumlanmalı" dediniz. Yeniden yorumlanma bir eksik, Atatürk 
ilkelerinde, onun koyduğu prensiplerde bir değişiklik mi yapacağız? Zaten 
çağdaşlaşmayı, dünyaya bakıyoruz, birçok örnekleri var, Atatürk'ten istifade 
ediyorlar. Biz şimdi tekrar mı onları yorumlamamız gerekiyor? 

İkincisi; eğer yorumlayacaksak, bu ortamda yorumlama imkânına sahip miyiz ki? 
Biz birçok şeyi o zaman sildik, arkaya bıraktık; böyle mi değerlendirelim?

ETHEM AKAY- Bu bağlantılı, bir plan var, bu plan birdenbire topyekûn ortaya 
konulmaz. Topyekûn konulsa iyidir, yani bu plan Sevr gibi tak önünde olsa, hemen bir şeyi üs alıp, onu savunursun, bir şekilde ya gider veya kalır. Türkiye'de şu ana kadar benim tespitlerimde, saygın olan her şey erozyon oldu. Nedir o saygınlar? İşte bunun içerisinde ordu vardır, emniyet vardır, üniversite vardır, yargı vardır. Bakın, bunlar bir şekilde sistematik olarak erozyona uğradı. En sonunda erozyona uğrayan kimliğimiz oldu. Nedir? Vatandaşlık, tartışmalar falan. Dünyanın hiçbir yerinde böyle saçma bir tartışma görülmemiştir. Ne denildi? Türk değil de, Türkiyeli falan filan, yani absürt kavramlar, yani hafızamdan sildim, çünkü beni rahatsız eden bir şey, yani Türk'üm ben. Anayasa bunu tanımlıyor vatandaşlık bağıyla. Siz bunu etnik köken bazına falan filan indirip veya buna yol açacak bir tartışmayı açıyorsanız ve bunu da en yetkili, en etkili ağızdan söylüyorsanız ve bunu da insanlar ciddiye alıp dinliyorsa, işte vahamet orada başlıyor. Çünkü zaten 1924 Anayasasında Türk Milletinin ne olduğu çok güzel tarif edilmiş. 1961 Anayasasında bu daha modern bir kimliğe büründürülmüş, 1982 Anayasamızda da var. Bunu söyleyen şahsa sorduğunuz zaman, "kardeşim, vatandaşlık bağıyla olan herkes Türk'tür, bunun arkasına başka bir şey eklemeniz ne anlam ifade eder?" diye sorduğunuz zaman, Türkiye'nin hangi sorununa cevap getireceğini sorduğunuz zaman cevap bulamayacak; ama bu meseleyi de hiç kimse bu anlamda şey yapmıyor. Oradaki bir erozyonu ne yapacak? Bir ihtiyaç doğduğunu. İhtiyaç doğduğu zaman çözüm, çözümün içerisinde mevcut sorunu çözemiyor, o zaman yerine AB planları, bu planların içerisinde federatif yapı mı olur, güçlendirilmiş bölgesi mi olur, illerin farklı bir statüsü mü olur? İşte şeyin arkasında o, filmin sonunun böyle olacağını düşünüyorlar; ama ben bu kadar kötümser değilim. Birilerinin yapmış olduğu plan program, her zaman teoriyle pratik hiçbir zaman örtüşmez. Eğer böyle olmuş olsaydı, dünyadaki en iyi politikacılar ekonomistlerin olması lazımdı, ama ekonomistlerin de en kötü politikacılar olduğunu biliyoruz. Netice itibariyle Türkiye'de bir hassasiyet var. Önemli olan, bu hassasiyet zeminini makul bir şekilde harekete geçirmek. Bunu da ertelemeden, birtakım meseleleri, kimseyi de çok fazla irite etmeden… İriteden kastım, gerginlik yaratmadan. Çünkü gerginlik yarattığınız zaman, havayı gerdiğiniz zaman, o söylediğiniz doğru da yanlış anlaşılmaya başlıyor. Bu yapıldığı zaman bu meselelerin aşılamayacağı kanaatindeyim. Aşılır, bunda ne olur? Biraz Türkiye vakit kaybeder. Zaten kaybetsin, yani eğer benim istikbalim karanlık olacaksa…

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yok olmaktansa, vakit kaybetmek daha iyidir yani.

ETHEM AKAY- Tabii. Benim şahsi kanaatim ve inandığım şey bu. Özür dilerim, uçağa yetişmem lazım; yoksa sohbet çok güzeldi.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Katkılarınız için teşekkür ediyoruz, sağ olun. 

ALİ GÜLBAHAR- Ben sizin sorunuza şöyle cevap vereyim: Bu bir tespit, yani 
katıldığım için söylemiyorum, kişisel görüşüm bundan farklı. Cumhuriyet aslında 
esas itibariyle, Osmanlı ordusuna mensup birkaç tane generalin projesidir. Bu 
10'u bulmaz, birlikte sayalım, 7 ve 8 tane sayarız. Sonuç olarak, o insanların 
planladığı, öngördüğü, onların projeksiyonu olarak ortaya çıkan bir oluşumdur. 
Ama şeyi aşmıştır, yani bunu söylerken, ben askeri niteliği vardır falan 
demiyorum kesinlikle. Biliyorsunuz, o art arda gelen, devrim, inkılap, adı her 
neyse, onlarla birlikte Batıya dönük bir dizi tedbiri henüz daha zihniyet 
oralarda değilken -hâlâ orada değil- bunları benimsetmek üzere adım atma 
cesaretini göstermiş bir yeni rejim, bir yeni oluşum Cumhuriyet.

Birtakım ilkeler benimsenmiş, işte o dönemki tek partinin ilkeleri olarak 
benimsenen bir dizi şey. Tek tek hiçbirine kimsenin itiraz etmeyeceği şeyler; 
milliyetçilik, devrimcilik, halkçılık filan gibi. Ama temel değerleri bundan 
ibaret değil, yani bunları saymakla Cumhuriyetin temel değerlerini ifade etmiş 
olmuyorsunuz. Cumhuriyetin temel değerleri daha geniş bir hikâye. Bunun için 
şimdi tersinden gidelim. Eğer Kurtuluş Savaşına başlarkenki o heyeti milliye 
anlayışıyla devam edilmiş olsaydı, az sonra söyleyeceğim sorunlar çıkmayacaktı. Yani neyi kastediyorum? Atatürk tek başına birtakım işlere kalkışsaydı, nihayet bir asi olarak hesabı görülürdü. Ama hep toplumun her kesimini kucaklayan, hem etnik farklılıkların yer aldığı, hem din adamlarının yer aldığı, ordu mensuplarının yer aldığı bir heyetle, onun heyeti milliye dediği şeyle hareket edilmiştir, yani hep sorumluluğu yaymıştır. Bir yetki kullanmıştır, ama 
sorumluluk paylaşılmıştır, hatta yetki paylaşılmıştır. Fakat Cumhuriyetin 
ilanından sonra beklentilerin karşılanamaması, genel beklentilerin 
karşılanamaması gibi sorunlar çıkmıştır. Mesela, Serbest Fırka hikâyesi siyasi 
havanın koklanmasına dair bir manevradır bana göre, ama sonuçları umut kırıcı 
olmuştur. Demokrat Parti deneyi onun gelişmiş şeklidir, bir patlamadır. Ne 
sıkışmıştı da patladı? Kendi fikrimi söylüyorum, kişisel fikrimi söylüyorum: 
Bana sorarsanız, Demokrat Partinin o patlamayla yaşanan tecrübesi bir cümledir özü. Belki biraz ağır ifade edeceğim, ama üç dört tane traktöre rejim 
değiştirilmiştir, rejim satılmıştır. Ama bu böyle sunulmuştur ve üstelik de o 
muhalefet o dönem tek parti içerisinden gelen muhalefettir, yani tek parti 
yönetiminin içinde bulunup, onun taşradaki ayağı olup da, sonradan Demokrat 
Parti adı altında doğrudan sorumluluk üstlenmiş siyasi şahsiyetlerdir. Demek ki, 
o zaman o toplumla birlikte, o siyasi teşekkülle birlikte, o rejim adına 
yapılmış icraatların bir kısmında samimiyet yok. Ben hep başından beri şeyleri 
söylerken hep samimiyete vurgu yapıyorum. Mesele budur, yani mesele, sizin 
sorunları tespit şeklinizde, teşhis şeklinizde ve ona göre yönelik çözüm 
şeklinizdeki samimiyettir. Ben hep buna bakarım, benim kriterim budur. Yeniden
 konuya döneceğim, bu son seçimler öncesinde bir anti-Amerikancı söylemi vardı AKP'nin. Bu çok barizdi, böyle bir vurgu vardı. Ama adam aynı zamanda
 çocuklarını okumak üzere oraya gönderiyordu. İşte benim kriterim budur. Ben 
eğer anti-Amerikancı söylemimde samimi olursam çocuklarımı göndermem. 
Basit, ama sonuç alıcı kriterlerdir.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- İktidara gelmeden önce gidip de, icazet almak.

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Müsaadenizle, bir fikrimi daha söylemek istiyorum: Biz öyle çabuk öğrenen, hemen uygulamaya koyan bir millet değiliz, yavaş yavaş hazmediyoruz. En son 1980'den bu yana terörle mücadeleyi Türk Silahlı 
Kuvvetleri, bazı konularda, özellikle güvenlik konusunda temel eğitimi almış 
olmasına rağmen, uyum sağlayabilmesi 20 seneyi aldı, 20 sene sonunda ancak şeyi sıfırlayabildik yahut minimuma indirdik. Şimdi mücadele tarzı, Türk Silahlı 
Kuvvetlerinin mücadele tarzının dışında bir şey cereyan ediyor. Sizin de ifade 
ettiğiniz gibi, şu kurduğumuz gruplar bile, hepsi Kuvayi Milliyenin birer devamı 
oluyor. O zaman şimdi hocamın söylediği gibi, acaba o kadar pesimist olmamıza 
gerek var mı? Şunu söylemek istiyorum: Bütün değer yargılarımızı yeniden gözden geçirelim mi? Şimdi sanki öyle bir şey ortaya çıktı ki, hiç devlet kültürü 
yokmuş gibi. Halbuki Türk Milletinin şeyinden gelen, devlet kurma, devlet 
geliştirme genleri var bir defa. Dolayısıyla bu tip şeyle mücadele etmek için, 
aşağı yukarı 3-4 senedir başladı bu faaliyetler, belki 5 senedir başladı ve bu 
sürüp gittikçe, bir gün silahlı kuvvetlerin yöntemi gibi belki 20 senede sonuç 
alınmaz, ama 30 uncu senede alınabilir. Belki teknoloji gelişir, herkes şimdi 
birbiriyle çok daha hızlı haberleşiyor, bundan 2 sene evvelkinden çok daha hızlı 
haberleşiyor…

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- 15 senede alınabilir belki.

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Belki de senede de alınabilir yani. Onun için, değer 
yargılarımıza dokunmadan, bunların güzelliklerini anlatmak suretiyle, hani Kürt 
kardeşlerimize de, hani onları hiçbir zaman dışlamadığımızı, bu memlekette bir 
arada yaşamak istediğimizi, sosyal refahı onlardan kıskanmadığımızı, ama sizin 
söylediğiniz tarzda, sokak temelinde bunu anlatmamız lazım. İşsizlikse, 
İstanbul'da da işsizlik, Konya'da da işsizlik, Diyarbakır'da da işsizlik, yani 
bu temel sorun. Mersin'deki işçi, o Başbakana kızan adam, bugün mesela gazetede vardı, çok etkileyici bir fotoğraftı, bütün mandalinalar yerlerde, sarı sarı dökülmüş, valla benim içim yandı, yani böyle sanki bıçak saplanmış gibi 
hissettim. Toplum da böyle hissediyor ve neticede bir gün çözümü yapacak 
adamları seçeceğiz yani. 

ALİ GÜLBAHAR- Az önce beyefendi konuşmasından sonra ilave bir açıklama yaparken bir şey söyledi, kritik laflardır bunlar, kritik yorumlardır bunlar, milli 
burjuvaziden söz etti. Benim az önce yaptığım değerlendirmenin, o Cumhuriyet 
dönemi değerlendirmesinin tam orta yerinde bu vardır. Ama bakın, İttihat 
Terakki'nin milli burjuva yaratma politikasıyla Cumhuriyet dönemi 
bürokrasisininki farklıdır. İttihat Terakki döneminin milli burjuva tanımının 
içerisinde azınlıklar vardır. Nende? Çünkü orada Osmanlılaştırma çabaları vardı, 
yani etnik kökeni ne olursa olsun, kendisini Osmanlı kabul eden herkes 
Osmanlıydı. Dolayısıyla bu kabullere göre, bu genel kabule göre yapacağız 
iktisadi atakları, hamleleri de buna göre planlar, o alandaki tespitlerinizi, 
politikanızı da buna göre yönlendirirsiniz, o yüzden de milli burjuva 
tanımınızın içerisine gayrimüslim azınlıklar da girer. Cumhuriyet dönemininki 
farklı bir şeydir, yani bu birbirinin devamı değildir. Cumhuriyetin ilanı, 
İttihat Terakki'yle Cumhuriyetin ilanı arasındaki dönemde bir defa azınlıklar 
fiilen tasfiye edilmiştir Türkiye'de. Dolayısıyla ticaret, sanayi vesaire türü 
şeyler ortada kalmıştır. Buralarda çok net değil kafam, yani benim hem mastır 
tezim, hem doktora tezim o dönemle ilişkilidir, ama burada bir niyet var, buna 
ilişkin bilgi bulmak zor. Bu planlı mıydı, yani devlet eliyle bu işletmeciliğin 
başlatılması bir ideolojinin ürünü müydü, yani Mustafa Kemal'in kafasındaki, 
yani gerçi o bunları hiç ifade etmedi bunları; yoksa fiili durumun dayatması 
mıydı? Yani ortada tacir, tüccar falan yok. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Hiçbir şey yok, birisi bir şey yok.

ALİ GÜLBAHAR- Biri bir şey yapacak, devlet eliyle yapalım. Onu bilmiyorum 
açıkçası, yani bunu samimiyetle ifade etmek gerekirse, bu kısmını bilmiyorum.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- O zaman sermaye yoktu, özel teşebbüs yoktu, birisi yapacaktı.

ALİ GÜLBAHAR- O zaman milli burjuva yaratmak, hatta bu hiç ifade edilmiyor, sadece söylenen şey şu: Biz devlet eliyle esas itibariyle büyüyeceğiz, ama bu 
özel sektörün önünü tıkamak anlamına gelmiyor.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yeri ve zamanı geldiğinde…

ALİ GÜLBAHAR- Gelişmesi için alan yaratacağız falan. Ama aslında fiilen böyle 
bir alan yaratılmıyor. O kadar büyük tesisler kuruluyor ki, özel sektörün 
kısıtlı kaynaklarıyla oraya girmesi çok zor. Bu sözde veriliyor, ama fiilen 
olmuyor. İşte bu kendiliğinden midir, değil midir bunu bilmiyorum. Burada o 
zaman ne oluyor? Bakın, Osmanlıda esasen milli burjuva olacak nüve Ayanlardı, 
ama olmadı sistem öyleydi, çünkü "ben vatandaşım iaşesi ve ibatesini kendim 
sağlarım, tacire, tüccara ihtiyacım yok" diyordu. O yüzden, kim palazlandıysa, 
Osmanlı onu halletti. Cumhuriyet döneminde de, belirli bir gücü olanlar, yani 
bir milli burjuva unsur olarak teşebbüste bulunmak isteyen insanlar hep o tek 
parti kalıbının içerisinde sıkıştılar. Gerçekten Demokrat Parti döneminde, 
özellikle o dönemden sonra girişimci olanların çok büyük bölümü, daha önce 
devletin yarattığı iktisadi işletmelerde yöneticilik yapmış olan insanlardı, ilk 
böyle başladı. Dolayısıyla içeride böyle bir sıkışma var. 

Artı, başka şeyler var. İşte bakın, bunlar karışıyor; ne kadarı dışarıdan, ne 
kadarı içeriden? Biz de resmi kabule göre, genel olarak iktisatçıların kabul 
ettiği devletçilik dönemi, 1929-39'dur, böyle tanımlanır. Ama 1929-39 arasında 
bir önemli dış mesele daha vardır, o da meşhur 1929 krizidir. Bu kriz bütün 
ülkeleri otoarşik, içe dönük politikalar izlemeye itti, herkes bir anda kabuğuna 
çekildi. Dışarıdaki konjonktürün içeriye bir yansımasıdır otoarşik politikalar, 
bizde devletçi gibi tanımlanan. Oysa başka bir ayak var. Mesela, 1925 yılında 
bitiyor çalışma ve İktisat Vekaletinin bir dairesi bunu açıklıyor. Çalışmanın 
konusu şu: Bizim gümrük oranlarımız ne olmalı, yani gümrük politikamızı neye 
göre belirlemeliyiz? Çalışmasın yapıyor, diyor ki; bir defa, şu andakinden daha 
yüksek olması gerekir, ama bizim gümrük istiklalimizi kazanmamız 1929'la mümkün olacaktır, 1929'a kadar gümrük istiklalimiz yok Lozan gereği. Peki, bizim devletçiliğimiz 1929'dan sonra Lozan'la ilgili sorumluluklarımızın kalkmasından dolayı mı gümrükleri yükseltmek şeklinde olmuştur, yoksa dışarıdaki konjonktürün dayatması mı? Bakın, bunları iyi ayırmak lazım. Bu soruya verilecek cevap kritik bir cevaptır. Eğer siz çalışmanın sonucunu esas alırsanız, o zaman devletçilik 1929'dan başlayın 1939'a kadar süren bir konjonktürün ürünü değil, 1923'ten beri Cumhuriyet rejiminin esasıdır dersiniz, mecburen böyle yapmak durumundasınız. O yüzden, geçmişle hesaplaşmamızda da samimi olmak durumundayız. Çok alan bulamadı milli burjuvazi oluşmak üzere kendisine o dönemlerde, devletin büyük işletmeler planlayıp, hayata geçirdiği dönemde.

Bir önemli mesele daha var, bence bundan daha önemli: Devletin mülkiyete bakışı. Eğer siz mülkiyeti dokunulmaz kabul etmezseniz, onun üzerinde bir özel teşebbüs gelişmez, bu mümkün değil. Bu ülkede akşam yatıyorsunuz, sabah bir 
kalkıyorsunuz, mülkiyet el değiştirmiş, yani bunun bir sürü örnekleri var. 6-7 
Eylül de böyledir, kısmın böyledir, Varlık Vergisi konusu böyledir. Bunlar 
mülkiyetin el değiştirmesi üzerine düşünülmüş ya da onun üzerinde düşünülmüş 
politikalardır. Azınlıklar hedef alınmıştır falan filan, o detaylara girmiyorum, 
ama önemli olan burada, mülkiyete nasıl baktığıdır devletin ve hâlâ bugün bile 
bunun etkileri vardır. Bizim müteşebbisimizle devlet arasında bu anlamda bir 
güven problemi vardır, güven bunalımı vardır, yani girişimcimiz devlete güvenmez ve bunun son örneği de ABD'yle başı derde girdiği için, kazık atmıştır, atmamıştır bilmiyorum, Uzan hikâyesidir. Devlet eliyle yaratılan şeyler, bir gün devlet eliyle geri alınıyor. Bu özel teşebbüs için güvenilir bir zemin değil.

ÜNSAL AKTAŞ- İki tane katkı yapmak istiyorum. Paşamın sualini desteklemek, açmak adına. Cumhuriyetle kimsenin problemi olamaz, yani buradaki heyet bunu aşmış. Ama bazı unsurlar ve şartlar, mevcut iktidarlar veya ona mümasi müşterek su taşıyor; bunu kırmak, bunu bloke etmek, bunu süzmek anlamında. Milli burjuvazi oluşmadı, eksikler var, her döneme ait boşluklar var, yani bugün bir sürü dağ köyünde Türklerimiz kaldı. Osmanlıdan kalan değişik gelenekler, sosyal dokudaki bazı tespit veya tercihlerle, Alevi yurttaşlarımıza ilişkin ticari sirkülasyonda bir sükunet ve blokaj var uzun yıllar. Bu siyasette başka yerlere de imkân, ortam … oluşturur. 

Bugünkü siyasi Kürtçü meselesi, etnik ırkçılık meselesi. Orada bir köy uzakta, 
gitmesek de, gelmesek de, o köy bizim köyümüzdür ve o düşünceden mülhem, yol sultasını, cuntasını, ekonomisini, yapısını kontrol eden güçlere yol verirken, 
demiryolunu erteledik veya başka unsurlar çıktı. Bugünkü durum, sıcak parayla 
kimle meşgul, sıcak para ne, günümüzdeki sıcak para ne? Günümüzdeki sıcak para, Maskat'tan bize gelecek veya ikiz kulelerden gelecek para değil, bizim 
Türkiye'de şu anda bizim kontrolümüz dışındaki ve günlük dönüşümde, kentler daha sıcak para. Bütün organizasyonlarımızın, arabalarımızın içindeki yakıtın 
Gebze'den başlayıp, Aliağa'ya kadar 2 milyar dolarlık bir kaçak para ve 
diğerleri. Bunların hepsi güvenlik meselesi. Bugünden yarına, yarından öbür güne milli burjuvaziyi tesis etmek için bir şeyi baz etmek lazım ve bunu birileri 
söyleyecek. Bu söylendiği zaman, neler olabilir? O konuda fikirler
yürütülebilir, o konuda beyin jimnastiği hızlandırılabilir. Bazen çok basit bir 
şey, çok kestirme bir şeyi çok zorlaştırmak da mümkün, yani bu insanı kendi … 
uğraşacak. O zaman zaten bizbizecell oluyor, Türkcell olmuyor, bizbizecel oluyor. 


MUSTAFA TAMER- İzninizle bir iki konuyu tekrar şey yapmak istiyorum: Şimdiki 
tartışmalardan ve başladığımız konudan birkaç soruyla tekrar dönüş yapmak istiyorum.

Her şeyden şu anlaşılıyor mu? Benim şahsi tecrübelerime göre, Türkiye'de 
siyaset, hatta iddialı konuşuyorum, devlet bir rant bölüşüm aracı haline gelmiş 
ve merkeziyetçilik, ademimerkeziyetçilik 150 senedir tartışılıyor ve bugünkü 
tartıştığımız konunun özü de bu esasında. Netice itibariyle biz merkeziyetçiliği 
mi savunacağız, taşrayı mı savunacağız? Mevcut federalizmi eleştiriyoruz, ama 
taşrada fiilen ne koyacağız yerine, yani ben somut olarak şunu istiyorum, tamam birtakım şeyler olsun, ama taşrada yerel yönetim birimi mi olacak, mülki idare mi olacak, bölgesel fonksiyonel sistem mi olacak? Bugünkü tartışmadan somut bir şey çıksın istiyorum, yani taşrada biz bölge istemiyor, il kuvvet sistemi kuvvetlendirilsin, öyle kalsın. Merkeziyetçiliği aşırı savunduğumuz zaman, acaba kırtasiyecilikle merkezi devleti, üniter devleti karıştırıyor muyuz, hantal yapıyı, yolsuzluk ekonomisini? Bugün devlet açıkçası yolsuzluk üreten bir 
mekanizma haline gelmiştir, hatta bu yasama, yürütme, yargı için de geçerlidir. 
Netice itibariyle zaman içerisinde bölgesel güç, küresel güç olacağız, ama bu 
çarpık yapıyla olacağız, biz bir Ortadoğu ülkesi olarak mı kalacağız veya 
sosyalist kalıntı devletlere mi benzeyeceğiz? Demokrasi ne olacak, yerel yönetim anlayışı ne olacak? Olması gereken ne, biz ne olmamız lazım? Bu sorulara biraz daha, yani fiili yapıyı mı savunacağız, yani statükocu mu olacağız, bunu iyi açmamız lazım. Milli devleti hepimiz savunuyoruz, onda bir şeyimiz yok, ama mevcut çürümüşlüğü nasıl önleyeceğiz, kanalları nasıl açacağız? Bu konularda biraz daha kafa yormamız gerektiği kanaatindeyim. Somut olarak taşrada, merkezde devletin ne olması lazım, bunu tartışalım diye düşünüyorum. 

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- Gerçekten bugünkü toplantıda çok güzel tespitler yapıldı. Sayın Valimin de ifade ettiği gibi, aslında bu ilk toplantı, bizim bu çalışma, daha doğrusu bu toplantıdan sonra, böyle bir çalışma grubumuz da var bizim ve devletin yeniden yapılandırılmasıyla ilgili çalışma grubumuz var, hukuk grubumuz var. Bundan sonra tabii ki, bu çalışmaları devam ettirebiliriz. Bizim şimdi Mart ayında yeni bir dergimiz de çıkacak, 21. Yüzyılda Türkiye'de Dergisi. Burada belirttiği gibi Sayın Valinin, artık çözüme doğru makaleler yer alabilir. Ayrıca bu çalışma, biz çalışma gruplarından istediğimiz, senede bir veya iki, bu konuda özel rapor istiyoruz, bu konuları daha güzel derleyip, toplamaya, çözüm üreten, hatta bu çözümleri siyaset meydanına taşıyabilen şekilde raporların 
hazırlanmasını arzu ediyoruz. Bu konuda bilemiyorum, yani buraya gelen 
katılımcılar da bize katkıda bulunmak isterlerse, bunu da memnuniyetle, biz her 
türlü kendilerine destek vermek suretiyle öyle raporların, öyle makalelerin 
hazırlanması konusunda kendilerine yardımcı olabiliriz. Çünkü şey olmayacak, 
bunu da tespit etmemiz hep ortada kalıyor. Bu işin alanlara da götürülmesi 
lazım, siyasetinin yapılması lazım ki, onu da herhalde Ümit hocam bir başka 
yerde yapacak. Biz burada tespit yapalım…

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Tespit ve çözüm.

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- Öbür tarafta da bunun siyasetini yapalım. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bizim tespitleri yapıp, çözümleri ortaya koyup, 
bunları rapor şekline getirmemiz lazım. Bunun siyasetini de öbür tarafta 
yapılacak, siyaset yoluyla halka taşınması, götürülmesi konusu. 

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- Şu anda çok şey açığa kavuştu bir yerde, yani hatalar var, kusurlar var, ama yeni baştan, halka açılıp, bunu anlatmak lazım. 

ALİ GÜLBAHAR- Yalnız, kavramlarda hâlâ sorun var, yani biz onları bize sunulduğu gibi düşünüyoruz. Bir şey söyleniyor, biz onun içini kendimiz dolduruyoruz, öyle olduğunu düşünüyoruz. Öyle değil aslında. Bakın, biraz sıkıştırırsak kavramları, Türkiye'deki sistemi tanımlamak çok basittir. Bunu yaklaşık 20 yıllık bir kamu görevlisi olarak benim söylemem elbette utanç veriyor, ama gerçek böyle. Bu ülkede sistem müteahhitlik sistemidir, herkes buradan beslenir, yani esas olan ihalelerdir ve herkes bunun içerisindedir. Partiler parti değildir, bürokrasinin ve politikacıların sendikaları olmuştur, sendikalar başka şeyler olmuştur, yani bu kavramlar bir defa yerinden edilmiş. Ama biz bir siyasi parti dediğimizde, onu parti gibi anlıyoruz, yani sosyolojideki ya da daha doğrusu siyaset bilimindeki anlamını yüklüyoruz. Öyle bir gerçek yok, öyle bir şey yok, başka şeyler var, başka fiili durumlar var. Eğer biz o fiili durumları doğru tespit edebilirsek, yani kavramları iğdiş etmeden, ona ilişkin, yani siyaset biliminin, sosyolojinin, iktisadın oturmuş kavramlarını yerinden etmeden, onları doğru tanımlayabilirsek, doğru görebilirsek, bence çözüm onun içinde var zaten. Çözüm aslında şu konuşmaların en basit olan kısmı. Ben örneğin, kendi adıma çözüme özellikle girmekten kaçınıyorum, çünkü söylediğim anlamda olgunlaşmadı buradaki değerlendirmeler.

SALONDAN- Ama daha geniş kitlelerle paylaşırsanız, çözüme doğru gidebilirsiniz. Biz şimdi burada sınırlı kalmayalım diyoruz.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Tespitleri ve kavramları da biz ifade ederken, içinden çıkılmaz bir hale de getiriyoruz. Sizin şu söylediklerinizi çıkıp halk 
kitlelerine anlatmak mümkün değil, çünkü bazen biz bile anlamakta zorluk çekiyoruz. Bizim anlamakta zorluk çektiğimiz konuları halk kitlelerine aktarıp, 
onları bu konularda bilinçlendirip, tespiti tam yapıp, ondan sonra çözümleri getirebilmek için bunu biraz daha basite indirgenmemiz ve geniş kitlelerin 
anlayabileceği seviyeye doğru bunları itmemiz lazım. Eksikliğimiz de bundan kaynaklanıyor gibime geliyor. Ya çok fazla halka eğilip, işi çok 
basitleştirenler var ya da çok bilimselliğe doğru kaçıp, hiç anlaşılmayacak bir duruma getirenler var. Bu ikisinin ortasında bir anlayış beraberliği sağlayacak 
bir düzlemi yaratamıyoruz biz, bence eksikliklerden biri bu. 

ÜNSAL AKTAŞ- Ama Paşam, zaten bu eksen herhalde kuruldu.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Herkes şu konuşulanları daha iyi görüp, neler konuşulmuştu, ne olmuştu diyebilecek duruma getirdiğimiz bir bant çözümü olacak. Ama bunu mutlaka biraz taşımamız lazım, yani tespitleri somutlaştırmamız lazım, o tespitleri anlaşılır ve anlatılır vaziyete getirmemiz lazım ve ondan sonra da bunlar için çözümler üretmemiz lazım ve alternatif de olması lazım, çünkü bu tek olmaz. 

ÜNSAL AKTAŞ- Bu konuda çok ciddi bir … arkadaşımızı takviye edeceğim ben, çok değişik sayısız, … bu endişeyi paylaşan kişilerle birlikte yapılmış tespiti 
ifade edeyim, bunda bir sakınca görmüyorum. Şu anda gelinen nokta, kemik kemiğe geçer de, … aşınma, Türkiye'de başarıya gitmenin asgari şartı, siyasal anlamda ve ekip çözüm anlayışında... Kayda alınıyor mu bilmiyorum.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Kayıt size gelecek yine ya da bize gelecek yine.

ÜNSAL AKTAŞ- Kontrol edilebilir büyüme, kontrol edilebilir gelişme içinde kalmayı göze alarak bunu yapabilecek bir kuvvet lazım.

SALONDAN- Tam olarak ne demek bu?

ÜNSAL AKTAŞ- Tam olarak şu: Biz 12 Eylülden öncesini hatırlayan bir jenerasyon veya … sahibiz, değil mi? Bana göre, çok katı bir ifadeyle, Türk-Amerikan siyasi ilişkileri, partnerliği, jeopolitik, stratejik, konu ifade edildi burada, Türkiye çok zor dönemler yaşadı, bunun bir parçası olduk, yani biz tozunu, balık yağını da ilkokullara, ortaokullara giden süreçte yakalamışız. Hemhudut olarak Sovyetler üzerimize düşse, biz kendimizi zorla NATO'ya attık. Ama bu ülke de Gobi Çölü'nden geçecek, yani önümüzde bir çöl var, Gobi Çölü'nden geçeceğiz. Gobi Çölü'nden geçerken IMF'yi yoksay, Dünya Bankasını kenara at falan ya da ben bugün 30 tane jetimle 3 saat Kandil Dağı'nı döveceğim, yapabilirsiniz tabii. Şunu ifade etmeye çalışıyorum: Gelecek yapı, başkalarının icazet için gittiği, kapı beklediği, eşik aşındırdığı değil de, bunu çok farklı bir söylemle, çok dürüst bir duruşla, çok akıllı bir iletişim kompozisyonunda Gobi Çölü'nden geçmenin usul ve esaslarını, asgari, azami zarar ve risklerini doğru ifade etmekle mükellefiz. O yaptığı, bu söylediğimiz konuları çözebilir…

SALONDAN- Ortak akılla beraber mi olacağız biz?

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Hangi ortak akıl?

ÜNSAL AKTAŞ- Hangi ortak akıl, onu bilmiyorum.

SALONDAN- Bizim mi, başkasının mı acaba?

ÜNSAL AKTAŞ- O çerçevede nereye koyacağız? Çok özür dilerim, kabaca olduğu için, hoşt Amerika, pust Amerika vesaireden gelip veya Türkiye'deki Amerika veya Amerika'daki İngiltere veya Türkiye'deki AB falan, böyle duvarlarla değil.

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ama kontrol edilebilir.

ÜNSAL AKTAŞ- Bunu çözümlerde açmak lazım ve bu konuda bütün hasılat yine giderbir yeri kilitlenir korkusuyla aydınlarda, bütün hasılat gider bir yere kilitlenir, bir kişinin, ha öyle mi, peki çekmeceye koyun; böyle bir yapıya…

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Biz bürokrat olmadığımıza göre, çekmeceye girmez.

ALİ GÜLBAHAR- Şu ayrımı da yapalım: Ben bir denetim elemanıyım, 20'nin üzerinde ayrı kurumda denetim yaptım, ayrı yapılar tanıdım. Bizim yaptığımız işin bir parçası da, çünkü iktisadi denetim yapıyoruz, denetiminize konu olan kurumun işleyişini merkez ve taşra teşkilatıyla birlikte kavrayabilmektir. Ne kadar hâkim olursanız olun, masa başında, ya o kurumun bütün makro, mikro büyüklüklerini, rakamlarını ezbere biliyor da olsanız, görmek başka bir şey. 
Eğer elverir de bir gün detaylara inersek burada, mesela hiç aranızda göreniniz var mı enerji dağıtımı haritasını, elektrik enerjisini?

OSMAN NURİ EYÖVGE- Onunla neyi kastediyorsunuz?

ALİ GÜLBAHAR- Karayolları haritasıdır gibi böyle, her yıl TEDAŞ bunu basar. Mesela, açıp o haritanın üzerinden konuşmanın başka bir boyutu olduğunu 
göreceksiniz. Boru hatları konuşurken öyle, BOTAŞ vesaire. Şöyle bir Avrupa'daki, oradaki projeler falan, o boru hatlarını koyalım, bizdekini 
koyalım, bir görelim, bir bakalım. 

SALONDAN- Konuşacağız bunları zaten.

ALİ GÜLBAHAR- Ama başka bir boyuttan söz ediyorum, görme boyutundan söz ediyorum. Örneğin, enerji dağıtım haritasına ben ilk baktığımda, sonuçta bu 
sektörün içinde uzun süre denetim yaptım, doğrudan o elektrik şirketlerini denetlemedim, ama petrol bölümünde denetim yaptım. Kocaman kahverengi hatlarla, işte onlar yüksek gerilim hatlarıdır, enerjinin Güneydoğu Bölgesinde üretilip, Marmara Bölgesi'nde, Adapazarı civarında tüketildiğini, oralara taşındığını görürsünüz. O zaman Güneydoğu'yu farklı görürsünüz, Güneydoğu başkalaşır gözünüzde.

SALONDAN- Stratejik önemi anlaşılır.

ALİ GÜLBAHAR- Yani onları görürsünüz, o zaman GAP'ı görürsünüz, GAP'ın kimin projesi olduğunu görürsünüz. Niye GAP'ın 12 Eylülden sonra devreden tek proje 
olduğunu görürsünüz. O zaman PKK'yı görürsünüz, PKK diye bir şey var mı, yok mu? PKK bana göre, sanal bir hikâyedir, yani nasıl olur 30 bin insan ölüyor? Evet, oluyor, bayağı oluyor, yani orada bir şekildir sadece. 

SALONDAN- Geçmiş toplantıda da çok güzel tespitler yapıldı, yani İstanbul'u kurtarmak istiyorsanız, Diyarbakır'ı kurtaracaksınız derler.

ALİ GÜLBAHAR- Büyük Ortadoğu Projesi ne kadar büyük Ortadoğu projesidir? Büyük Ortadoğu Projesi midir, Büyük İsrail Projesi midir? Kutsal topraklar nerede başlar, nerede biter, vaat edilmiş topraklar, yani bunları iyi görmek lazım. Petrolün ömrü nedir, suyun ömrü nedir, Hafız Esat neden hayatı boyunca suya oynadı? Bunları yerinde değerlendirmek lazım. Sınıraşan su, bilmem ne falan, bir sürü şeyi tartıştık. 60 yıl sonraki petrol sudur, çok açık bu. Ama biz tabii, bu konularda dama oyuncusu gibi düşünüyoruz, satranç oyuncusu gibi değil. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Piyonuz biz, oyun kurucu değiliz.

ALİ GÜLBAHAR- Yok, bir oyuncuyuz, ama dama oynuyoruz.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Kurucu olamıyoruz.

OSMAN NURİ EYÖVGE- Bir de elimizde ne var, onu bilmiyoruz.

ALİ GÜLBAHAR- Doğru olan şu: Siz satranç oynayanların karşısına dama oynamayı biliyorken, satranç oyuncusu gibi çıkacaksınız. Benim kavram dediğim şey bu. 

Eğer biz kullandığımız kavramların içinde aynı şeyi anlamıyorsak, bu bir İngiliz'in İngilizce konuşarak, bir Fransız'ın da Fransızca konuşarak anlaşmaya 
çalışmasına benzer. Onların içini doğru doldurmak lazım. 

Bir de, şeyi bileceğiz, yani hangi oyunda nereye kadar sağlamız, nereye kadar yetkiliyiz, yetkiniz ve biliyoruz? Bunları doğru tanımlamak lazım. Önce gücümüzü tanımlayacağız, ondan sonra hamle yapacağız. 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Efendim, eski bir toplumla ilişkilerci olarak şunun not edilmesini istiyorum: Alanımızı ne kadar çok genişletebilirsek, bugün şuradan ben o kadar çok şey öğrendim ki, son 5 yıldır, 6 yıldır, Armağan Paşam ve arkadaşlarla bir sürü araştırma merkezlerinde çalıştım, toplantıları takip 
ediyorum. Ülkenin sorunlarını benimseyen, ne kadar tabanı genişletebilirsek, herhalde yapacağımız ilk bu mücadelenin, uzun vadeli mücadelenin belki de ilk 
bacağını geniş ölçüde oluşturuyoruz ve bunu ne kadar yaygınlaştırabilirsek, o kadar iyi. Neden? Bakın, çok değişik grup geldik. Mesela, Ömer Beyin anlattığı 
konuyu ben bilmiyorsam, Türkiye'de kaç kişi bilebilir? O sizin anlattığınız yargıyla ilgili şeyi ben ilk defa duyuyorum ve çok şey öğrendim. Sayın Valimin, 
sizin anlattıklarınızdan çok şey öğrendim. Strateji olarak tabanı genişletip, böyle ha bire konuşalım, daha çok arkadaşımız gelsin, bunları daha çok kişilere 
aktarsınlar. Mesela, biraz bizi karamsarlığa doğru bir akış yaptınız, hocamla siz tekrar bizi toparladınız. Vali Beyin hâlâ soruları kaldı. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- O sorular kalacak ki, devam etsin bu iş.

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Hakikaten esasen bu toplantıya ben doymadım valla.

OSMAN NURİ EYÖVGE- Hocamın hissiyatına ben bir dörtlükle cevap vereceğim: 

Şair diyor ki, Vatan olsa … Perva / 
Yine dünyada zulmü biz yıkarız / 
Merkezi hak assalar da bizi / 
Küreyi … Patlatır çıkarız. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Katkılarınız için teşekkür ederiz. İyi akşamlar diliyorum.


***

TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM BÖLÜM 6

TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM  BÖLÜM 6

ALİ GÜLBAHAR- Neleri konuşalım? Orada konuşulanları elbette bilmiyorum, ama bazı şeyler vardır ki, çok önemli karinelerdir onlar. Yüzde 30'u artık sizin tanık 
olmadığınız kısmıdır, o da konuşmanın kendisidir; ama yüzde 70 olarak o olaylar sizi bir yere götürür, oradan ders çıkarmak lazım. Eğer bir gün bunların afişe edileceğini, açıklanacağını beklersek, bu herhalde yarım yüzyıl sonra o 
adamların anılarında olacaktır.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sokaktaki çözümü biraz daha netleştirir misiniz?

ALİ GÜLBAHAR- Sokağın çaresizliği, çözümü de üstlenme konusunda bir sorumluluk olarak dönecektir bu konuda yetki kullananlara; bundan hiç şüphem yok.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Ne netice verir bu?

ALİ GÜLBAHAR- Ben sanmıyorum ki, dünyanın başka böyle bir ülkesi olsun. 
İnsanların sosyal, iktisadi vesaire olayları bu kadar bildiği, bu kadar 
derinliğine bildiği ya da bilmemesi gereken olayların bu kadar afişe edildiği 
bir başka ülke olabileceğini sanmıyorum. Hep bir sağduyusu vardır bu ülkenin, 
ülke gitti denilen noktada, gidişi çeviren bir sağduyusu vardır bu insanların. 
Sanırım, oraya geliniyor, yani bütün mesele bir güven meselesidir. O insanlara 
güven verecek birilerinin, onlar adına bu çözümü sağlayabileceği anlatılmadığı 
sürece, kendi geleceklerini kurmak üzere inisiyatif kullanacaklarını 
düşünüyorum. Bu onayladığım bir şey değil, çünkü böyle bir yetkinin kullanılması konusundaki ilk adım, toplumun şu an en örgütlü kesimini onların önünde görmeyi gerektirir ki, bu benim için sonuçları facia olan bir şey.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sizin için doğru çözüm nedir?

ALİ GÜLBAHAR- Doğru çözüm, söylediğim gibi, önce kavramlar. Cumhuriyetin temel değerleri dediğimiz şeyin bugünkü yorumlanışı, bugünkü ihtiyaçlara göre 
yorumlanışı, bütün bu tartıştığımız, şurada konuştuğumuz şeylerin içinde bile, 
küreselci dayatmanın ürünü olanların ayıklanması, ondan sonra bize kalan 
kavramlarla, kendimizi doğru ifade edebileceğimiz temel kabulleri 
oluşturabilmek; çünkü ondan sonrası çok daha zor. İktisadi bağımsızlığını 
sağlamak üzere adım atacaksınız, borçlarınız konusunda bir şey söyleyeceksiniz, herkesin küreselleşmenin -dış politika itibariyle- esiri olduğu şu dönemde -biraz Güney Amerika bunun dışına çıkmaya başladı- bir şeyler söyleyeceksiniz onlara ve bunları söylerken de bir gücünüz olacak. Bakın, dönüp dolaşıp güce geliyoruz. Bu iktisadi değilse, bu halkın güveni olacak, bir kredi 
kullanacaksınız sonuçta, yani varsa paranız, onunla destekleyeceksiniz
duruşunuzu. Paranız yoksa, bu mutlaka güven olmak zorunda. Bu ülkeyi, bu ülke halkını arkanızda göreceksiniz. Detayları elbette tartışılır, ama sanırım, bir
başka konuşmanın konusu olur.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Buyurun.

ÜNSAL AKTAŞ- Sokağa bir katkı olsun mu?

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sokağa bir katkı olsun, evet.

ÜNSAL AKTAŞ- Sosyal dokudan parçalar. İntiharlar yaygınlaşıyor, bunun içerisinde bir profil vereyim, polis intiharları. Sonra iki çocuğunu, sonra karısını, sonra kendisini vuruyor, yani geleceğe ilişkin bir mali korku…

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Kredi kartından battığı için mi?

ÜNSAL AKTAŞ- Evet. Bu bir örtülü cinnettir. 

Bir başka husus, kent türyası o raddeye vardı ki, kent türyası diyorum ben bunu, belli bir grubun sistematik göç furyasıyla beslenen kent türyası, sistemi 
kilitlemek adına o çerçevede ihkakıhak giderek yeni boyutlar ve tarifler 
kazanıyor. Linç, kapkaça karşı tavır, kent güvenliği içerisinde güruhlarda, 
paşamın dediği o güruhlarda linç çerçevesinde. Yarınki hırsızlar için de bu 
geçerli olacak. Sadece siteler için bir kurtuluş yok, sokak için söylüyorum.

Bir ileri adım daha, varoşlardan başlayan bir yağmayla karşılaşabiliriz; çok 
uzak değil. O bakımdan sokağı öyle takrir ediyorum. 

Söz almışken, iki şey daha söyleyeceğim: Bugünden yarına, yarından öbür güne, eğer gayri safi milli hâsıladaki feryadı okuyamazsak ve milli burjuvaziyi tesis etmek için tedbirler vasıl edemezsek, o 10 yıl belki 5 yıla çekilebilir. Çok 
aleyhe gidiyor, hangi hükümet gelirse gelsin.

Teşekkür Ediyorum.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Buyurun.

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Ben bir farklı boyut eklemek istiyorum: "Devlet 
modelinde, yapılanmasında bir değişiklik isteği mi var?" dediniz, evetaçıkça bir 
değişiklik isteği var. Uyguladığımız merkezi ulus-devlet yapılanmasında klasik 
anlamda nitelendirilen yasama, yürütme, yargı, erk üçlüsü içerisinde bir 
federalizme geçiş aşamasında topluma en az hissettirerek, nasıl geçebilirsiniz? 
Yargıdan başlayarak geçersiniz. Yasama ve yürütmeden başlarsanız, ilk etapta 
bunu yapmanız çok kolay olmayacaktır, ama yargıdan başlarsanız, bunu daha rahat, geçiş sürecini daha az sancılı bir şekilde yapabilirsiniz. 
Öncelikle bir devlet bir hukuk düzeni demek, bir anayasal düzen, hukuk düzeni 
demek. Bu hukuk düzeni korumak hukuksal yolla ilk etapta, yargı yoluyla 
koruyacaksınız, yargınızı, devleti koruma, anayasal kamu düzenini koruma 
boyutunun ötesine gönderirseniz, hukuk düzeniyle koruyamazsanız, zaten hukuksal bir varlık olma şeyinizi kaybedersiniz. Bu noktada bizim Türkiye'de 1982 yılında bölge idare mahkemeleri kuruldu, fakat bu olaya tam oturmuyor. Bölge adliye mahkemeleri konusu gündeme geldi. Nedeni, niçini tartışılmadan ve belki Türkiye'nin ihtiyaç duyduğu modelin çok çok daha ötesinde ve yargının varlık nedenlerini sorgulatırcasına bir kapsam genişliğiyle bölge adliye mahkemeleri çıkarılıyor. Osmanlı modelinden bahsedildi. Osmanlıda 1876'da bu bölge mahkemeleri kurulmuş, 1924'te şeri mahkemelerle birlikte kaldırılmış, zaman içerisinde kurulsun mu, kurulmasın mı tartışmaları yaşanmış, fakat kaldırılırken birinci gerekçe, yeni bir hukuk devrimi reformu içerisinde olan Cumhuriyet döneminde, bu mahkemelerde çalıştırılacak yeterli yargıç sayısının olmaması, uzman yargıç sayısının olmaması. İkincisi, bir ulus-devlet kimliğinin
benimsenmesi anlamında, Türkiye yasamasını ve yürütmesine merkeze tek bir
otorite olarak çekmiş, yargıda da denetim anlamında o temel yasaları, aldığı 
yasaları oturtma anlamında tek bir Yargıtay örgütlenmesi anlamında tek bir
merkezi denetim, yargısal denetim organını yüksek mahkeme organı olarak
oluşturmuş.


Bu noktada Avrupa Birliğinden bize yönelik yapılan talepler içerisinde, koşulsuz 
ve kısa vadeli öncelikler listesinde, bu istinaf mahkemelerinin hayata 
geçirilmesi olayı var. Bu yasa çıktı, istinaf mahkemelerini -bölge adliye diğer 
adıyla - hayata geçirdiğiniz zaman, şu anki Yargıtayın iş yükünün yüzde 80'i 
bölge mahkemelerinde kalıyor ve bunlar bir daha Yargıtaya gelmemecesine kalıyor. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yargıtay bunların üst kurumu olmuyor.

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Hayır.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yargıtay yerine geçiyor.

SALONDAN- Devreden çıkarılıyor.

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Her bölgenin bir Yargıtayı oluyor diyebilirsiniz. Yargı, merkezi devletin üç unsurundan biri yargı, bölgeselleşiyor, yasaması ve 
yürütmesi bundan sonraki bir tartışma süreci.

Bunun Atatürk döneminde kaldırılmasının birinci gerekçesi neydi? Orada 
çalıştırılacak kişi sayısı ve yeni devlet tanımına uyum sorunu idi. Aynı sorun 
bugün yine var. Bu mahkemelerde çalıştırılacak yargıç, savcı yeterli, eğitimli 
ve mesleki tecrübeye ulaşmış yargıç, savcı söz konusu değil, ancak Aralık ayında bir yasa çıkarıldı, Aralık ayında çıkartılan yasalarla bütün yargıç ve savcılar kâğıt üzerinde 4 yıl kıdemlendirildi. 4 yıl kıdemlendirilince, herkes o 
mahkemelere atanabilir yeterliliğe geldi. Bilgi düzeyi olarak o niteliği 
taşımayan insanlar, o mahkemelerde üst denetim yaparcasına görevlendirilecekler. Kâğıt üzerinde kadro sorunu çözüldü, fiiliyatta o kadro sorunu, Cumhuriyet dönemindeki olay devam ediyor.

Avrupa olayından bahsettim, Türkiye'de bu bölge adliye mahkemeleri konusu 
gündeme geldiğinde, 2003 yılında Avrupa Birliği Türkiye'ye bu konuda parasal 
yardımda bulundu. 2004 yılında bu parasal yardımlarla, ama Avrupa Birliği bunda bulunurken, bize özellikle üç il adı verdi, mutlaka bunu Ankara'da kuracaksınız, mutlaka Erzurum'da kuracaksınız, mutlaka Diyarbakır'da kuracaksınız. Diğer kaç ilde kurarsanız kurun, bu bölge mahkemelerini kaç ilde kurarsanız kurun, ancak üç ile karışıyorum, Ankara, Erzurum ve Diyarbakır.

SALONDAN- Orada sırf Diyarbakır için aslında.

SALONDAN- Erzurum kapatmak için.

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Ankara, Erzurum, Diyarbakır, bu üçüne karışıyorum dedi, o şekilde parası alındı, arsaları alındı.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Peki, gerekçe gösterdi mi?

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Hayır, özel bir gerekçe göstermiyor. Ama Sevr modeline giderseniz, başka yerlere giderseniz, belki komplo diyebilirsiniz, ama başka varsayımsal şeyler de çıkarılabilir. Fakat bu para alınıp, bu modele geçildiği zaman, Türkiye'de İstinaf Mahkemeleri Yasası yoktu, bu yasa çıkmamıştı. Avrupa Birliğinden biz bu parayı aldığımız zaman, arsalar için ihaleye çıkıp, bu arsaları aldığımız zaman, henüz İstinaf Mahkemeleri Yasası çıkmamıştı. İstinaf Mahkemeleri Yasası 2004 yılı Eylül ayında çıktı. Dolayısıyla yargıdaki yeni 
örgütlenme modeli anlamında, kimin isteğiyle hareket edildiği, yani "bu istek, 
devlette yeni bir yapılanma mı isteniyor, kim istiyor?" derseniz, biz bu parayı 
aldığımız zaman bu yasamız yoktu, o ihaleyi yaptığımız da bu yasamız yoktu. 
Ondan en son ihale 2004 Temmuz ayında yapıldı, biz yasayı Eylül ayında çıkardık ve o yasayı çıkartan ihale Türkiye Büyük Millet Meclisi olmasa gerek. 

Bütün temel yasalarımızı değiştirdik. Temel yasaları hocam da iyi nitelendirir, 
anayasalardan belki çok daha fazla değişmez nitelikte metin olma özelliğini 
taşıyan yasalardır. Biz daha 80 yılda bütün anlamıyla oturtamadığımız temel 
yasaları değiştirdik, hepsini çöpe attık. Çöpe atınca, 80 yıllık yargı 
birikimimiz ve tecrübemizi de çöpe attık. Bütün kavramları, bütün kurumları ve 
yargının 80 yıllık tecrübesini çöpe attık. Peki, ne oldu? Tam böyle bir modelde 
istinaf mahkemeleri dayatıldı, getirilen yeni yasaları daha yorumlayamamışken, 
oturtamamışken, istinaf mahkemelerini koyuyorsunuz, Yargıtayı bir tarafa 
bırakıyorsunuz, her bölgede yasama, yürütme, yargının yargısını koyuyorsunuz, 
yargı artık çözüm merkezi, kamu düzenini sağlayan, kişilerin sorununu çözen 
değil, çözümsüzlüğe götüren devlet organları haline geliyor. Yargı bunu 
çözemiyorsa, o zaman devlet kendi hukuksal varlığını korumaktan uzaklaşıyor. 
Devlet hukuk yoluyla koruyamıyorsa, o zaman bahsettiğiniz örgütlenme anlamında farklı şeyler çıkıyor.

Bizde, hukukçularda çok tartışılır, Yargıtay içtihat mahkemesi olmuyor, yılda 
600 bin dosya yapılıyor, bizim yumuşak karnımız bu, Yargıtay içtihat mahkemesi olsun falan. Fakat bunları her ilde kurabilirsiniz, görev kapsamını dar tutabilirsiniz. Bölge idare mahkemelerindeki gibi, her şey orada kesilmiyor, ama burada her şey bölge mahkemelerinde kesiliyor, Danıştay yine asli konumda, ama Yargıtay artık sistemden uzaklaşıyor; yani devletin yasalarını yorumlayan yüksek mahkemesi artık tek bir noktada değil, her bölgenin ayrı yorumları, ayrı olayları çıkıyor.

OSMAN NURİ EYÖVGE- İçtihat farklılıkları olacak.

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Çıkacak. Benzer konu Avrupa'da gündeme gelmiş, Avrupa Konseyi bünyesinde gündeme gelmiş. Malumunuz, İnsan Hakları Mahkemesi var ve 50 yıldır faaliyette, 50 yılda 5 bin dosya çıkarabilmiş, ama bugün önünde 50 bine yakın biriken dosyası var. Peki, bölgesel mahkemeler mi kuralım denilmiş? Avrupa Konseyi bunu tartışmış ve 2001 yılındaki değerlendir me raporunda, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin bölgesel nitelikte mahkemelerin kurulmasının, Avrupa kamu düzenini tek merkezden yorumlama anlamında sakıncalar ve içtihat aykırılıklar yaratacağı düşüncesiyle bunun mümkün olmaması gerektiği yolunda verdikleri rapor üzerine bu düşünceden vazgeçilmiş. Şimdi Türkiye'de çok farklı olaylar yaşıyoruz ve bir kısmı kamuoyuna intikal ediyor, bir kısmı etmiyor. Yasaları yorumlarken, 
artık uygulama birliği yok oluyor. Kamu düzenini hukuk yoluyla sağlama iradesi 
yok oluyor. Bu yasa 2005 yılı Haziranında çıktı, Avrupa Birliğinin kısa vadeli
öncelikler listesine göre, iki yıl içerisinde bu mahkemelerin faaliyete geçmesi
gerekiyor; yasa uyarınca, bu hüküm yasada da var. 2007 yılı Haziran ayına kadar bu mahkemeler faaliyete geçecek. Aralık ayında çıkacak yasayla da herkese 4 yıllık bir terfi olanağı sağlandığı için, kâğıt üzerinde herkes uzmanlaştı, fakat bilgi birikimi yeterli olmayan yargı ve savcıları oraya koyduğunuz zaman, uzman olmayan yargıç ve savcılara denetim mahkemesi kurduruyorsunuz ve Türkiye'nin hukuksal yolla kamu düzenini koruma olayı artık geri planda kalıyor. Yasama, yürütme, yargı erklerinden en kolay yolla federalizme geçiş süreci yargıyla ve topluma hissettirilmeden böyle yaşanıyor, bunun başka izahı yok. 

Avrupa'da bölge mahkemeleri tartışılıyor, Avrupa'da bölge mahkemeleri 
tartışılıyor. Federal yapıda olan ülkelerde tartışmasız uygulayan ülkeler var. 
Ama bizim yapımızda olan ülkelerin hepsi bölge mahkemelerini kaldırma çabasında. 
Böyle bir çabadayken, biz bunu getirmek için var gücümüzle, yasadan olmadan 
parasını alarak…

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yani federalizmin altyapısını hazırlıyoruz.

ETHEM AKAY- Maalesef, doğru bu söylediğiniz. Zaten ben Ceza Kanunu yapılması vesaire sırasında birtakım arkadaşlarla birlikteydik, "Türkiye'ye yapabildiğiniz en büyük kötülüğü yaptığınızın farkında mısınız?" dedim, "ağır konuşuyorsun" dediler. "Bu daha bir tespit, ağır konuşmayı biz sonra yaparız" falan dedim. Maalesef, az önceki hafıza meselesinde, hafızada birtakım şeylerin silinmesinde, çünkü hafıza insanın geleceğine de yön veren bir şey, hukuk da böyle. Bizdeki birtakım müesseseleri yorumlayıp, hayata geçirmek kolay olmamıştır ve Cumhuriyetin ilk döneminde çıkartılan kanunlar her ne kadar desepsiyon yoluyla getirilmiş olsa bile, Türk insanının ve Türk toplumunun bünyesine uydurularak yapılmıştır.

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Şöyle bir ekleme yapayım: Avrupa Birliğine İtalya bizim Ceza Yasamızla girdi, Fransa ve Almanya bizim uyguladığımız yasalarla girdi. Demek ki, bizdeki temel yasalar Avrupa Birliği için olmaması gereken yasalar değil, bizim aldığımız ülkeler o yasalarla girdi. Ancak bizden mutlak bir 
şekilde bu yasaların değiştirilmesi, yani temel oturtulmuş şeylerin bir tarafa 
bırakılması, bir belirsizlik sürecinin yaşanması gibi bir model dayatıldı ve bu 
tabloda da başarılı olundu.

Şunu söyleyeyim: Türkiye'de hukuk devrimi yaşanırken, Atatürk yeni bir modeli 
getirirken slogan bir söz var ve Mahmut Esat Bozkurt'un kullandığı bir sözdür, 
"Türk devrimini ilk safta Türk adliyesi koruyacaktır" diyor. Bu yapıda bugün bu 
sözü hayata geçirme şansınız ortadan kalkmıştır.

ETHEM AKAY- Zaten dünyanın her yerinde evrensel birtakım prensipler vardır. Bu insanların ortak kanaatinden çıkıyor, fakat ortak kanaatinden çıkan kuralları 
her ülke kendi insanına uygun bir şekilde formüle eder. Şimdi bizde maalesef, 
Avrupa Birliği süreci içerisinde, ben daha önceki, 1982 Anayasasında bu köklü 
değişiklikler yapıldığı zamanki komisyona da ben yine çağrıldım, hatta ben 120 
sayfa, hiç çalışmadığım, yapmadığım kadar, Avrupa'daki bütün anayasaları, 
oturdum, mukayesesini yaptım, her maddede değişiklik öngörülen maddeyle ilgili olarak Türk siyasi tarihindeki gelişimle nasıl bir anlam verildiği, ne verilmesi gerektiği vesaire saatlerce tartıştık, aradan üç beş gün geçti, tekrar bir değerlendirme toplantısı diye bizi çağırdılar, "hocam, kusura bakmayın, 
yaptığınız hiçbir şey değişmedi" dediler. "O zaman siz bana hakaret ediyorsunuz, benim emeğime hakaret ediyorsunuz. Benimle bu kadar dalga geçer gibi, 3-5 ay çalıştırıyorsunuz, bir şeyler hazırlanıyor. Netice itibariyle gelen şeye değişmedi diyorsunuz" dedim. "Liderler böyle şey yaptı" dediler. Hatta orada ben anekdot olsun diye bir şey söyledim: "Hiç olmazsa, 65 inci maddenin başlığında iktisadi demişsin, içerisinde ekonomik demişsiniz. Hiç olmazsa, şu kelimeyi düzeltin de, insicamda hiç olmazsa bir katkım olsun" falan dedim. 

Netice itibariyle, bizim kuralların bazıları, hassas konuların oluşumunda bir 
yerde bir irade var, bu iradeyi çözmek biraz zor. Bir başka toplantıda, 
milletlerarası hukukla ilgili olan, 90 ıncı maddeyle ilgili bir yorum söz konusu 
oldu. O dönemin Adalet Bakanı falan da orada. Ben kalktım bir yorum yaptım, 
"hoca, bunu yapmaya bizim irademiz yetmez" dedi. Bir bakanın, isim vermeyeyim, bir sorun yaratabilir. Bir bakanın bu cümlesi beni çok rahatsız etti. Bu tespitler, kötü tarafı bu; ama iyi tarafı şu: En azından bunu artık bilen ve 
eleştiren bir nüve oluşmaya başladı. Bu nüveleri, bu çekirdeğin gelişmesi, fidan 
olacak, ağaç olacak, meyve verecek. 

İyi bir şey daha tespit ettim: Yeni oluşan jenerasyonda, belki yüzde 80'i 
Türkiye meselelerinden uzak, ama bu yüzde 20'ye yakın, yüzde 10'u da bu işi 
bilerek düşünüyor, düşünmeye çalışıyor. Ancak bir başka şey var: Türkiye'de tam bir erozyon bütün müesseselere öyle bir şekilde yansımış ki, hiçbir müessese asli fonksiyonunu ifa edemiyor. Mesela, en önemlisi ülkelerin gelişmesini, vizyonunu gösteren şeylerden biri üniversitedir, fakat ben şu anda ben Türkiye'deki üniversitelerin yüksek lise bile olamayacağını söylüyorum. Bunu
tespit etmek lazım, söylemek lazım. İçerisinde bulunun, akademisyen olarak 
gurur duyuyorum, ama bu tespiti yapamazsam, zaten ben bu sıfatı taşıyamam. Bunu arkadaşlarımın yanında söylediğim zaman onlar bozuluyorlar. Hayır, memleketin meselesi, hususunda hassasiyeti hangi mecrada açık sözlülükle söylüyorsunuz?

 Söyletmiyor. Sistem bunu niye söyletmiyor? Sistem şu: Sistemde bir güçlüler
odağı var ve güçlüler odakları, kendisinin karşısında olacak kişileri bir 
şekilde kendisinin yanına çekecek bir mekanizma oluşturmuş. Nedir mesela?
Ekonomi bakımından birilerinin birilerine bağımlı kılınması. Korkunç bir şey,
düşünen insanların böyle bir cendere içerisinde bırakılması, düşüncelerinin
açıklanmasını engellemektedir. Türkiye'de bir anayasa sorunu olduğu zaman, şu
anda 28 tane hukuk fakültesi var. 28 hukuk fakültesinde 28 tane hocanın çıkıp
da, doğru dürüst konuştuğunuzu gördünüz mü? Türkiye'de idari reform yapılıyor, bu idari reformla ilgili kaç tane idare hukukçusu bu meseleyle uğraşmıştır? 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ama şu temel yasalardaki değişikliği sizin fakültedeki arkadaşlarınız yaptılar. 

ETHEM AKAY- Onun arkasında başka şeyler de var. 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Buraya çağırsak, mesela Ömer Beyi dinleseler, burada hepimizi 
inandıracak, ikna edecek bir açıklama yapabilirler mi?

ETHEM AKAY- Valla, ben ikna olmadım, ama belki size yaparlarsa…

SAVAŞ ÖZDAĞ- Peki, sizin gördüğünüzü, benim gördüğümü, hocaların gördüğünü onlar niye görmüyor?

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Ben bunu kamuoyuna devrettim yazılarımla, yani 
federalizmin yargısal ayağının adımı atılmıştır, bunun başka anlamı yok. Bu 
geniş kapsamla getirirseniz, federalizm yargısal boyutuyla… 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Bu siyasi bir mesele diyorsunuz, değil mi?

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Bunu getirebilirsiniz, ancak görev kapsamını dar tutmanız ve il düzeyinde bunu yapmanız lazım. Uygulayan ülkeler modellerini incelerseniz, neden federal ülkeler bunu korurken, diğer ülkeler bu yapıyı kaldırıyor ve çok ciddi tartışmalar var bu konuda, yani bizim yapımızda olan ülkelerden hiçbiri bu kalsın demiyor.

SAVAŞ ÖZDAĞ- O komisyonda bulunan İzzet hoca buraya gelse, kendisine siz bir ceza hukuku meselesini konuşmuyoruz, devleti konuşuyoruz diyorsunuz.

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Elbette.

SAVAŞ ÖZDAĞ- Buna katılıyor mu?

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Bu mahkemeler boyutuyla, bu o hocaları da aşan konular, yani bir ceza yasasına şu madde niye konuldu, niye konulmadı, belki onu İzzet hocayla tartışabiliriz ama…

SAVAŞ ÖZDAĞ- Bir spot başlıktır o, her bölgeye kendi Yargıtayını getiriyor bu sistem dedik. 

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Ama bakın, ben size şunu söyledim: Yasa çıkmadan, yasa 2004 yılı Eylülde çıktı, yani o yasanın içeriğinin yapılmasında o hoca görev almış olabilir, ancak o yasa çıkmak zorunda, yani Türkiye Büyük Millet Meclisinin orada bir takdir şeyi yoktu, çünkü 1 yıl önce o isimle Avrupa Birliği fonundan parası alınmıştı. 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Çıkmak zorundaydı diyoruz, evet.

7 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR


***

TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM BÖLÜM 5

TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM  BÖLÜM 5

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Halbuki, biz geçmişte daha çok olağanüstü 
koşullardaydık, şimdi aslında olağan koşullarda gibi görünüyoruz, olağan 
koşullarda bu hadiseler cereyan ediyor. Bu şu andaki koşulların olağanüstü 
olmasının anlamı ne, niçin olağanüstü koşullardayız, olağanüstü olduğuna dair 
hangi emareler var?

Bir de, sokaktaki çözüm tarzı dediğiniz, yani halkın, Meclis dışındakilerin, 
diğer bürokrat durumunda olanlar, halkın içinden gelenlerin çözümleri mi daha 
iyi, nedir sokaktaki çözüm?

SALONDAN- Bir de, sizin çözümünüzü öğrenebilir miyiz?

ALİ GÜLBAHAR- Ben az önce o tabiri bilerek kullandım, yeni devletten söz 
ediyorum. Aslında bu çok yeni değil, eskiden beri, 1960'ların ortalarından beri, 
OECD'nin Afrika'daki kabile yapılanmaları için, onları devlet gibi organize 
etmek üzere reçeteler vardı. O reçetelerin yeni şeklidir bunlar, yani değişen 
bir şey yok. O dönemdeki misyon, sonradan güçlendirilmiş mali yapılarıyla Dünya Bankası ve IMF'nin temel politikası haline geldi, yani bize dayatılan üzücüdür ki bugün, ta o dönemdeki reçetelerdir, yani biz bir çadır devletiymişiz, kabile devletiymişiz gibi, bize devlet olma öğretiliyor. Nedir mesela, az önce 
konuştuğumuz o Kamu Yönetimi Temel Kanunu Tasarısı ve nedir orada anlatılan 
şeyler? Bunlar yeni şeyler değil ki, bunlar öteden beri bilinen, söylediğim 
gibi, devlet olma vasıflarını taşımayan topluluklar için öngörülmüş, devlet olma 
adına öngörülmüş temel birtakım kabullerdir veya düşünülmüş kabullerdir. 

İşin bir de dışarıdaki yanı var, yani devletleri milli yapan şey neydi? Yasadığı 
topraklar üzerinde hükümranlık haklarını kullanabilmesiydi, yani hangi temelde 
yapacaktı bunu? Yine, az önce söylediğimiz temelde, yani önce bir iktisadı bazı 
olacak bunun ki, bu işte pazar diye tanımlanıyor. Sizin "bu benim sınırlarımdır" 
diye koyduğunuz şey, sınırlar onlardır. Onun içerisinde siz kendi 
müteşebbisinizi yaratırsınız, kendi işletmelerinizi yaratırsınız, kendi iktisadi 
gücünüze bir şekil verirsiniz, onu sistem yaparsınız, rejim yaparsınız,
bozarsınız, yeniden yaparsınız, hükümranlık haklarınız var çünkü, o topraklar
sizin, onun içinde olan bitene hâkimsiniz. Osmanlıyla Cumhuriyet arasındaki
temel şey de bu, yani biz hep dışarıdaki ana akımlara göre şekilleniyoruz, yani
tarihte olan biten şeylerin cevabını ne kadar doğru verebiliyoruz, bir defa
burada kafamız net değil. Biz 1838 ticaret anlaşmasını, hep Osmanlı Devletiyle İngiltere arasında yapılmış, karşılıklı rızaya dayalı, karşılıklı talepleri
doğrudan yansıtan bir anlaşma gibi düşünüyoruz. Hayır, bana göre onun asıl
tarafı, az önce beyefendinin köklü kültür diye örnek verdiği Mısır'dır, 
Mısır'da olan bitenlerdir, yani Kavalalı Mehmet Ali Paşa'dır. Adam yaptığı 
yatırımlarla Mısır'ın çehresini değiştiriyor, biçimini değiştiriyor, işgal 
ettiği Suriye'de aynı şeyleri yapıyor, oradan bir model geliyor yani. İşte o 
modelin önünün kesilmesi gerekiyordu. 1838 ticaret anlaşmasının özü budur. 

Yine, Türkiye'de bir model, az önce söylediğim, bana göre Cumhuriyetin elinde o iktisadi işletmelerle birlikte büyüme ihtiyacında olan, kendi misyonunu böyle 
tanımlamış Cumhuriyetin tukaka gösterilmesinin nedeni, yine bir iktisadi 
adımdır. İthal ikamesi modeli diye tanımlanan, şu an neredeyse lanetlenen 
modeldir. Türkiye uyguladı mı acaba gerçekten bunu? Benim tespitlerime göre 
uygulamadı, yani Cumhuriyet tarihinin hiçbir döneminde Türkiye'de ithal ikamesi modeli uygulanmadı. İthalata dayalı bir büyüme esas alındı. Elbette böyle bir model olabilir. Nerede olabilir? Arap Yarımadası'nda olabilir; bir petrol 
denizinin üzerinde oturuyor olursunuz, çıkarır petrolü, satar, büyürsünüz. Ama 
biz ithalat yapabilmek için ihracat yapmak durumundayız, bizim başka bir döviz 
gelirimiz yok; biz bununla sağlıyoruz. Böyle bir büyüme modeli elbette olabilir, 
ama söylediğim gibi, hep iktisadi bazı esastır. Hangi güçle hareket ediyorsunuz, 
yani sizin iddialarınız konusunda sizi güçlendiren temel ne? İsrail bunu 
yapabilir, çünkü bölgede ABD adına hareket ediyor, çünkü ABD'nin bir tane 
stratejik ortağı vardır, İsrail'dir. Bir tane ülkeyle ilişkisi vardır, 
İngiltere'dir. Diğer bütün ülkelerle tanımlanacak olan şey çelişkidir, ilişkisi 
olamaz ABD'nin, yani yapı bu, iddia bu. Küreselleşme denilen şey, bir ülkenin 
kendi politikasını dünyaya dayatmasıdır. Biz şimdi buna uygun birtakım şeyler 
yapıyoruz burada. Bu yeni bir iddiadır, bu yeni bir yapılanmadır, bu yeni bir 
şekillenmedir idarede. Peki, bu konuştuğumuz idare hem taşrada, hem merkezde konuştuğumuz şey, konuştuğumuz organlar, kurumlar neye ait? Devletin kurumlarından bahsediyoruz. Bunların yeniden şekillenmesi, devleti yeniden şekillendirmek değil midir? Bu yetkilerin aktarılması, toplanması vesaire, bütün bunlar devletin yeniden şekillenmesi değil midir? O zaman bu koşullar olağan mıdır? Bence değil. Bir ülkenin kendisini dünyaya dayatıp, adına model dediği şeyi esas alarak, içerideki temel yapılanmayı, cumhuriyet diye tanımladığımız temel yapılanmayı değiştirme çabası, aşaması, bana göre normal bir aşama değildir, bu anormal bir koşuldur, yani olağanüstü koşuldur, o nedenle olağanüstü tedbirler alacağız.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yani şu anda Türkiye'ye devlet modelini, şeklini ve yapısını değiştir diye bir baskı mı var?

ALİ GÜLBAHAR- Elbette, hiç kuşku yok bunda.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Nereden geliyor baskı?

ALİ GÜLBAHAR- İşte Dünya Bankası, IMF.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Dünya Bankasından mı geliyor, Dünya Bankasından mı geliyor, Avrupa Birliğinden mi geliyor?

ALİ GÜLBAHAR- Esas olarak Avrupa Birliğinden değil.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Küreselleşmeden mi geliyor?

ALİ GÜLBAHAR- Esas olarak Dünya Bankası ve IMF'den geliyor. Biz AB içerisinde ABD'nin kullanmak istediği bir kozuz; bütün mesele bu. Yani bunun başka bir yolu yok ki. Komutanlarımız daha iyi bilecekler işin bu kısmını, bir ulusun bir diğer ulus üzerindeki açık iddiaları bir şeye dayanır, başka bir şeye dayanmaz ve o da azınlıklardır. Geçmişte bunun propektorastı, öyle ifade edilirdi Osmanlıda, şimdi de aynıdır. Kosova konusunda da aynı şey oldu, Ermenistan, Dağlık Karabağ Konusunda da aynı şeyler olacak; yani esası budur. Bizim burada önemli bir azınlığımız var artık Avrupa'da, bunlar üzerinden politika yapacak ABD. ABD çabuk tüketiyor, yani popüler kültürün kaynağı olarak çabuk yapıyor bunu. Bakın, Bakû-Ceyhan Projesi siyasi bir projedir, ekonomik bir proje değildir. O AGİT Zirvesinde imzalandığı gün önemini kaybetti ABD için. Neden? Çünkü tarihinde ilk defa girdiği Kafkaslarda siyaseten varlığını ispat etmiş oldu onu imzalamakla. Ben burada söyleyeyim, kayıtlara da geçiyor bu konuşmalar. Eğer o 45 yıllık işletme anlaşması, biz işleteceğiz sonuçta, bu topraklardan geçen kısmını, BOTAŞ'ın yan şirketi, BOTAŞ International Limited diye bir şirket. Biz o 
işletmenin standardına göre yapılacak masrafları 45 yıl boyunca elde ettiğimiz 
azami gelirle bile karşılayamayabiliriz, yani tersinden ifade edersek, elde 
edeceğimiz azami gelir, azami taşıma döneminde, bizim zorunlu masraflarımızdan, işletme masraflarımızdan daha az olabilir, böyle bir skandalla karşılaşabiliriz. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Zaten bu boru hattı ekonomik bakımdan Türkiye'ye katkı getirsin diye değil, stratejik açıdan Türkiye'nin etkili duruma gelmesi hususunda atılmış bir adımdır. Yapılan hesaplamalara göre, normal şartlar altında Türkiye'ye getirisi yıllık 100 milyon dolardır. 100 milyon dolar için bu kadar şaşaa, bu kadar tantanaya, bu kadar gayrete falan ihtiyaç var mı? Yok, ama stratejiktir, esas itibariyle o.

ALİ GÜLBAHAR- Söylemek istediğim şey o, yani bu kavramları ayıracağız. Biz önce bir tercih yapacağız, ya Cumhuriyetin temel değerleri dediğimiz şey, yani düne kadar yurttaşı olduğumuz devletin kabullerinde yanlışlık var, ya orada samimi olacağız ya da şu an olan bitende bir yanlışlık var. Şimdi o kadar basit değil, yani Bakû-Ceyhan'ın sonuçları bunlarla olup bitmiyor, daha başka sebepler var. Bu politikanın, bir ülkenin politikasının herkesin ağzında bir ideoloji gibi, 
küreselleşme ya da globalleşme adı altında tanımlandığı aşamaya gelinceye kadar bir sürü güç koşullardan geçildi, yani bir dizi dünya ülkesi, kimi zaman zor kullanarak, kimi zaman güç kullanarak, kimi zaman ikna metoduyla, ama hep yola getirildi, ikna edildi. Bakın, bunlar hep aynı adımların parçasıdır. Uruguay Raundu, ardından Enerji Şartı, bunlara bakmadan -yani şu Dünya Ticaret Örgütü vesaire, bunun kendi kurumları var- Bakû-Ceyhan'ı anlayamazsınız. Enerji Şartı Anlaşmasına imza koyduk, bizi de bağlıyor. Enerji Şartı Anlaşması, enerji yatırımlarının anayasasıdır artık. Esası da şudur: Önceden devletten devlete yapılan anlaşmalarda, siz o devletle olan yakınlığınıza göre birtakım özel hususlar öngörebilirdiniz, yani o en ziyade müsaadeye mazhar ülke şartı falan filan gibi şeyler vardı. Bakın, bunlar artık ortadan kalktı, GATT'dan sonra yok bunlar. Neden yok? Örneğin, Enerji Şartı Anlaşması diyor ki, "siz eğer kendiniz için bu projeyi özel tanımlayıp, -Bakû-Ceyhan'dan söz ediyorum- anlaşmalarınıza özel hükümler koydunuzsa, bundan sonra enerji yatırımlarında herhangi bir ülke için de asgari onları koyacaksınız" Üstüne çıkamıyorsunuz. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Asgariyi koyacaksınız diyor.

ALİ GÜLBAHAR- Kesinlikle, enerji şartının şeyi bu. Bütün hidrokarbonlu 
bileşikler, odun, kömür, su vesaire, o anlaşmanın konusu içerisinde. Bu çok 
normal. Neden? Bu iddiaları iyi değerlendirmek lazım. İnternetten indirmiştim, 
ABD'nin 2000 yılı savunma stratejisi, "Dünyanın herhangi bir yerinde yapılacak 
herhangi bir enerji yatırımı Amerikan çıkarlarıyla doğrudan ilgilidir" diyor. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sizin açıkladıklarınızın içerisinde üç tane kritik 
konu var; bir tanesi olağanüstü koşul, bir tanesi sokaktaki çözüm, bir tane de 
olması gereken çözüm. Olağanüstü koşul, dışarıdan etkilendiğimiz koşullar. Peki, içeriden de bu geliştirilmiyor mu, buna hizmet etmiyor mu? Olağanüstü koşul sadece dışarıdan bastırmayla mı oluyor, yoksa dışarıdan gelen baskılar içerideki dinamiklerle birleşince mi ortaya çıkıyor?

ALİ GÜLBAHAR- Az önce beyefendi çok güzel bir ifade kullandı, coğrafyaya ilişkin tespitini yaparken, "güce tapan" dedi. Çok doğru bir ifade bu. Bunlar çok uzun konuşulacak şeyler, belki atlayacağız, ama Cumhuriyet dönemini, daha doğrusu açık işgal şartlarının manda tartışmalarıyla şu an olan biten arasındaki fark bana göre sadece biçimdedir. O dönemdeki işgalle, şu anki işgalin farkı bana göre biçimdedir. O dönemin Kuvayi Milliyesiyle bugünün Kuvayi Milliyesi 
arasındaki fark, sadece biçimdedir. Neyi söylemeye çalışıyorum? O dönemde bir 
açık işgal vardı, yani tankıyla, topuyla bu ülke sınırlarından içeri girmiş ülke 
birlikleri vardı, dolayısıyla ona karşı koyanlar da, elinde ne varsa, tabancasıyla,  tüfeğiyle, dağlarda, orada, burada, birbirinden kopuk silahlı mücadele veren birimlerdi, Kuvayi Milliye buydu. Bugünün gizli işgal şartlarının Kuvayi Milliyesi işte bu tür topluluklar, yani böyle bir sürü insanlar var şimdi kümeler halinde orada burada, "ne yapmalıyız, bu ülke nereye gidiyor, çözüm bulmalıyız" diyen. Şu an biz bir Kuvayi Milliyeyiz, bir Kuvayi Milliye birimiyiz. Onun için diyorum, kavramlar çok önemli, doğru koymak lazım bunları. Dolayısıyla bugün içeriden o olağanüstü koşullara destek veren, yani onun savunuculuğunu yapan elindeki gücüyle, önemli bir güç var burada, hatta medyada da var bu. Medya bu ülkenin önemli bir gücü. Buyurun, size manda tartışması. 

Eğer illa benzeteceksek, içeride de var elbette.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Koşullar içerideki dinamiklerle, ortam yaratılmıştır buna.

ALİ GÜLBAHAR- Ben bu ülkenin yetkilisi olsam, orada görev yapılırken bu elbette olabilir, ama hamile olup da, gidip orada çocuğu Amerikan vatandaşı olacak diye doğum yapanı bir daha bu ülkenin sınırlarından içeri almam.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bravo.

ALİ GÜLBAHAR- Almam, bastırmam bu ülkeye; neyi konuşuyoruz bu. Oralara gelmiş bu kabuller, neyi konuşuyoruz Allah aşkına, içerideki destek daha ne olabilir yani. Parası olan, çocuğunu oraya eğitime yolluyor. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Sokaktaki çözüme gelelim biraz da.

ALİ GÜLBAHAR- Sokaktaki çözüm şu: Herhalde şu şeyden sonra, önceki günkü o çiftçi-Başbakan tartışmasından sonra söylenecek pek fazla bir şey yok gibi 
geliyor bana, bu herhalde onun simgesi durumundadır. Orada bir devletin, bir 
geleneğin temsilcisi olarak bir başbakan bir çiftçiyle konuşurken, bütün 
kontrolünü kaybediyor ve çiftçi son derece, hem de adından öte iddialar taşıyan 
bir olgunlukla karşılıyordu.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Ama o istisna bir adam, herkes öyle değil.

SALONDAN- Sonradan dönüş yaptı.

SALONDAN- Yaptırıldı.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yaptırıldı veya yaptı.

ALİ GÜLBAHAR- Olayın cereyan ediş şekli önemlidir. Şimdi şunu görmek lazım: 
Neden bu ülkenin büyük çoğunluğu, daha doğrusu bizde partiler takımlar gibiydi, herkes kendi takımını tutardı sonuç olarak seçime giderken, ama son üç seçimde bu değişti, bunu fark etmemek mümkün değil. İnsanlar kendilerince genel eğilimlerine göre, artık şeyi aştılar, siyasal eğilimlerini aştılar, başka 
kriterleri var, dürüst davranma, işte ülkeyi koruma falan filan gibi, yolsuzluğa 
bulaşmama vesaire gibi genel ölçülerle, belli partileri denemek üzere 
destekliyorlar. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Denenip getirdikleri de, mevcut iktidar.

ALİ GÜLBAHAR- Ama bitti, bitiyor.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bir daha yapın, bir daha gelir.

ALİ GÜLBAHAR- Hayır.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bakın, görürsünüz.

ALİ GÜLBAHAR- Bakınız, Türkiye tarımı Cumhuriyet tarihinde hiçbir bu kadar yara almadı. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Doğru.

ALİ GÜLBAHAR- Ben size bir başka örnek daha söyleyeyim: Bu sadece benim gözlemim değil, yani hem AKP'lilerin, hem DYP'lilerin de gözlemi, Konya bu geleneğin temsilcisi biliyorsunuz. Konya bir bütün olarak şu an DYP'ye kaymış durumda, bu çok açık.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Genel anketlere bakıyorsunuz, değil mi? En son yine üç tane birden yapıldı.

ALİ GÜLBAHAR- Hepsine bakıyorum.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Mevcut iktidarın durumuna da biliyorsunuz yani.

ALİ GÜLBAHAR- Onu da biliyorum.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Değişen bir şeyler var da, çok değişen bir şey yok.

ALİ GÜLBAHAR- 2 aydır değişen bir şey var. 2 aydır medya, bu hükümetin 
karşısında, yani artık aleyhine bir kampanya başlattılar.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Eh, yüzde 50-50 oldu biraz.

ALİ GÜLBAHAR- 2 ayda varılan hırçınlık bu. Daha seçime 2 yıl var.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Şimdi hukuku da karşına alıyor, adalet mekanizmasını da karşısına alıyor.

ALİ GÜLBAHAR- Buralara girmek istemiyorum, konunun dışına çıkıyoruz, ama son düzlükteki konular önemli. Bu ülkede siyasette isim olan herkesin, ama herkesin mutlaka, isim olmadan önce bir Amerika seyahati vardır.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Doğru.

6 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR


***

TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM BÖLÜM 4

TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM  BÖLÜM 4

Sayın Özdağ her vesileyle, önümüzdeki 10 yılın Türkiye için bir kırılma süreci, 
dönemi olacağını işaret ediyor. Buna isabet kaydettiği veya mücbir sebepler 
muaciyesinde katılıyorum. O çerçevede literatür bütünlüğü ve tarihsel 
gelişimleri de her halde işlemek, irdelemek, şüphesiz ki yarar sağlıyor. 
Bendeniz izninizle, bugün bu devlet noktasında biraz hassasiyet göstermeye 
çalışacağım. O da, "hangi devlet?" sorusunu biraz açarak gündemi olgunlaştırmaya veya başka bir boyut vermeye çalışıyorum. Çünkü tartışma konumuzun 3 üncü maddesinin 3 üncü şıkkında ideal idari yapılanma modeline bir atıf var. Maksadımız da, muradımız da, ağırlıklı olarak bu olsa gerek. 

Tespitlerim arasında da, pratik ve pragmatik çözümleri de vurgulayarak 
paylaşalım. Rahmetli Atilla İlhan malumaliniz, hangi sol, hangi batı, hangi sağ 
şeklinde bir dizi kitap yayınlamıştı. Çok bekledik, ama belki ömrü vefa etmedi, 
"hangi devlet"i yazmadan gitti. Ama yakınen takip edenler nezdinde, indinde, 
hangi devlet noktasında çok çözüme yakın ve meseleye ışık tutan bir ibare 
kanımca müesses nizam, çünkü en yukarıdaki yapılanma, bütün bunları kucaklayan çatı, madem devlet ve bunun içerisinde günümüz yapılanmalarında farklı unsurlar, farklı sistemler, farklı kanatlar gelişiyor, ülkeler bu çerçevede yön ve rota tarif ediyor. Bu işin daha gelişmiş, ileri, mesela Amerika'daki Bush yönetimi kendi formasyonunda belli bir kanadın belli bir ünitesini teşkil ediyor. Kendine göre daha yırtıcı olabilir, belli konuda daha muhafazakârlık arz edebilir. 
Türkiye'de bu konular tartışılmadığı için, müesseseler de azade kalıyor, o zaman 
kolaycı addettiğim bir yaklaşımla, sistem deyip, topu taca atabiliriz; bu işin 
bence kolay tarafı, ben ceza sahasına gireyim.

Bilmek, anlamak ve yapmak noktasında şüphesiz, heyetler bilmek mevkiindeler, ama anlamak, olayı yürütmek noktasında Türkiye kendi emperyal vizyonu ve bakiye, coğrafyadaki kurtarabildiği topraklar indinde 80 yıl kat etti. Bir dönem İsmail Cem Dışişleri Bakanlığı yaptı ve anlamayı icraatın içinden yaşadı, yani nedir Türkiye'nin idari altı, nerelere uzanır, hangi deplasman yetenekleri vardır, 
hangi yerdeki hangi demografik birikimler nerelere uzanır, bunlar ne kadar 
atıldır, ne kadar pratiğe yansıtılabilmiştir? Gördükçe anladı ki, o bildiği, 
gördüğü Türkiye, işte bizim daha önce cız dediğimiz veya belli çerçevelerde 
hemhudut olduğumuz Sovyetlerle soğuk savaş dönemlerinin ötesinde belki de 
muhteşem bir coğrafya. Gittik, geldik, Türk cumhuriyetleri teşekkül etti, belli 
gelişmeler şekillendi. Onların skoru ortada, yani geldiğimiz noktada ne istikrar 
adına orada prezülün bakiyesi yerel tiranlarla çok yoğun bir işbirliğine 
gidebiliyoruz, ne de Soros'un paralarını sarf etmek noktasında demokrasi adına 
bir konuya yaslanabiliyoruz, kendimizin de çözümünü henüz ortaya koymuş değiliz.

Müesses nizam, paşam jandarma komutanı olabilir, kardeşimiz o bölgenin başka bir güvenlik olabilir, bendeniz o bölgenin minik bir mahallesinin muhtarı 
olabilirim. Son tahlilde, fert olarak, birey olarak vatandaş, değişik
 sirkülasyonlarla belli şeylere muhatap olacak, ama bir resmi bir evrakın
 tevsiki, ama tasdiki, ama temini, ama idamesi zımnında. Onlar uhdesinde, 
onlarla muhatap olduğu çerçevede ne görüyorsa, ne algılıyorsa, hangi soğukluğu, hangi mesafeyi yaşıyorsa, onun için orada başlıyor, orada şekilleniyor, orada kristalize oluyor. O bakımdan böyle çok kutsal veya çok namütenahi imkânlar, sıfatlar, ulaşılmaz hususlarla devleti tanımlama alışkanlığından vazgeçerek, bu müesses nizam noktasına inersek, bilfarz yarın teşekkül edebilecek örnekler olarak söylüyorum, fi tarihinde biliyorsunuz, … dönem hükümeti vardı, yapmak noktasındao da böldü, yaşadı ve yapıp yapmamak, ne kadar yapabilmek, ne kadar yaptırabilmek, muktedir olabilmek noktasında o da kendi ezberini, değerlendirmesini, tarihi notunu aldı. 

Yarınki 60 ncı hükümet, gelip de, çevir gazı yanmasın, nerede kaldık, bir farklı model üretmeden, kalıcı, kendi sürecine belli bir restorasyonu koymadan veya bunu iyi tarifle tanımlamadan ne yapabilecek, hep o endişeyi yaşıyoruz. Yani gelebilecek bir 60 ncı hükümet, geçmişte Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü diye bir enstitümüz vardı, kendi açısından samimi gayretleriyle doğu meselesine, bir sürü uzmanın katkılarını oraya yoğunlaştırdı, devletimizin bazı açılımlarına tercüman olmaya çalıştı. 

Ulaştığımız nokta, işte Güneydoğu meselesinin gelinen noktada o kuruluş, kuruluş amacıyla mütenasip, şimdi hayatiyetini ne kadar devam ettiriyor bilmiyorum.
Buradan yola çıkarak, FİKA'yı 60 ncı hükümet nasıl tarif edecek, nereye 
koyacak, hangi yasanın hangi pratiğin, hangi bütünlüğün parçasında icra edecek, TÜBİTAK'a nasıl bakacak, tanıtma fonunu nasıl kıymetlendirecek, örtülü ödeneği nasıl icra edecek, Atom Enerjisi Komisyonunu nasıl bölgesel bir hüviyet veya gelişme çerçevesinde değerlendirecek? Bunları çoğaltabiliriz. 

Bulunduğumuz bölgenin kendine özgü hususiyetleri var. Bir düşünürün ifade ettiği gibi, bulunduğumuz bölge, düello kültürünü bilmiyor, pusu geleneği üzerine kurulmuş; Bizans'a atıf yapıldı. Zoru seven bir coğrafya, güce tapan bir yapı. Böyle bir coğrafyada kanunların ruhunu ikame edecek, dokunun en ücra köşesine kadar, en uzaktaki birime kadar eşzamanlı, eşgüdümlü müessir bir yapıyı ikame edebilecek friksiyona ulaşamayacağımıza göre, kendi litresinde, kendi akışında bir restorasyon yapmak durumundayız. Bunun anayasal zorunlulukları da var, yine bir ceza sahası konusu, yani anayasada cumhurbaşkanının görevleri tarif edilmiş, tanımlanmış, ben son dönemlerde üzülerek bir hukukçu olarak, o boşluğu hissediyorum, yani kuruluşlar ve kurumlar arası eşgüdüm. Kimse de bunu şöyle layığı vecihiyle, nedir, ne değildir diye pratiğe taşımıyor. 

Bürokratların teskiye yönünden ve ikbal yönünden endişelerine saygı duyarım, ama Türkiye teskiye yönünden, kendisini bir cezaevine götüren zunlamayı, teknik dinlemeyi ve imkânları seferber etmiş bir yapı, makul ve kısa bir zaman 
sonrasında kendisini oraya götüren organizasyonu, yapıyı teskiye halinde 
olabilecek kadar da farklı bir gelişme seyrettik Türkiye'de. Başbakanı 
kastediyorum, ben biraz çıplak konuşurum, yani kendisini oraya götüren kuvveti
 teskiye amiri olarak bürokratik hiyerarşide amiri olmuştur. Demek ki, 
meşruiyet, demokratik açılım, bölgesel gelişmeler çerçevesinde ve küresel 
algılamalarda ülke çok farklı bir yere geldi. 

Mısır köklü bir kültür, kültür derinliği var, bütün Avrasya coğrafyasına ve 
Ortadoğu'ya açılımlarda her dönem etkin olmuş, ama ben en son Mısır'ın Afrika 
Kupasını aldığı için yakınen hatırlıyorum, bazen işte Süveyş'te problem olursa, 
Filistin konusunda zaten partner olmaktan çıktı. Demek ki, kültür ve medeniyetle de bazı şeyler olmuyor. Bambaşka bir ülke, çok değişik bir şekilde bir çözüm veya gündem oluşturacak ağırlık ve derinlik kazanabiliyor. 


Peki, deplasman geleneğini unutmuş, kaygan bir zeminde, temel kurum ve 
kuruluşlar arasında eşgüdüm olmayarak, bu coğrafyada nihai tercihimizi yapacak kadar da muktedir olmadığımız bir vetirede ne yapacağız? Onun değişik
teklifleri, hususiyetleri var. Şu aşamada kısaca tarif ve teklif çerçevesinde milli devlet konusunda Türkiye'de kuvvetli bir vurgu var. Kanaatimce milli devletin 
iki tane kanadı olmalı. Birincisi, bilmek, yapmak, anlamak noktasındaki o üçlemeyi de destekleyerek ve İngiltere örneğinden kuvvet alarak rasyonel devlet, diğer kanadı da İsrail örneğinden destek alarak, profesyonel 
devlet. Profesyonel ve rasyonel devlet kanaatimce, modern devlettir ve modern 
devlet günümüz çerçevesinde milli devletle özdeşir. Bunu yaparken, muktedir 
olabilmek, güçlü iktidarlar temadi ve bütünlük arz etmesi çerçevesinde, o 
bahsettiğim anayasa maddesinden yola çıkarak, eşzamanlı olarak bir iradenin 
Türkiye'de hazır olması lazım. Cumhuriyetin inşasında belli bir gelenekten 
gelen, tamamen örtüşmese bile, belli bir birikimden ve sosyal dokudan mülhem, o iklimden neşet etmiş insanlar görev aldılar. Türkiye'de de önümüzdeki dönemlerde böyle bir şans kullanılabilir, böyle bir şans aranabilir, yakalanabilir. Ancak o zaman bu restorasyon hem kendi içerisindeki insicamı ve yapılanmayı 
iyileştirmeyi sürekli kılar, kalıcı kılar, hem de bunun getirebileceği bölgesel 
ve küresel tehdit algılamalarındaki tolere edilmeyi bağdaştırabilir. Esasen bu 
konudaki siyasi çalışmalar, arayışlar Türkiye'de her mekânda, her mahfilde devam ediyor, ama enstitü çerçevesi ve sınırları bir başka yerde kalmak üzere, 
buradaki başka dostlarla o arayışın bir parçasıyız, daha cesur, daha çıplak, 
daha tartışılabilir zeminlerde bunları açmak lazım. Açılmadığı sürece, hep
 ertelendiği sürece, bu bir stratejik zenginlik olmuyor, bu bir müktesebatın
 tescili olmuyor. Cumhuriyetin asabiyet katsayısı da böyle. Çok seviyoruz
 Cumhuriyetimizi, ama Cumhuriyetin asabiyet katsayısı, ertele ertele üzerine
 kuruluyor, hep ver ver, taviz üzerine kuruluyor ve sonra öyle bir noktaya
 geliyor ki, bünye taşıyamaz noktaya geldiği zaman da, balyozla ceviz kırıyoruz. 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Rasyonel devlet ne, profesyonel devlet ne?

ÜNSAL AKTAŞ- Ben bunu şöyle çerçevelendiriyorum: Yakınlarda Münih diye bir film oynuyor. İnsanlar, Kurtlar Vadisini çok tutar, ama Münih'i ertelediler. Bizim 
jenerasyon da 1972'yi bildiği için, bizim aramızda kuvvetli bir yer etti. 
Profesyonel devlet, İsrail'e atfen şekillendirdim, üstadımızın da Fransa'daki 
örneklemesiyle vücut bulduğu üzere, kanunların, yani bir şeyi söylemek ve 
yapmamaktansa, söylememek ve yapmak mevkiinde tam bir muktedirlik ve kararlılık eşzamanlı olarak. Münih sonrası Kara Eylül finanse eden, azmettiren…

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ta Arjantin'e kadar gittiler.

ÜNSAL AKTAŞ- Hepsine gittiler, Şinbed bünyesindeki bir özerk yapı, bütün illiyet bağlarından azade ve her tür organik irtibatını sıfırlamış, işi noktaladı. Bu 
sahik ve sabit belgelerle şekillendi. Spielberg'in sadece … şey değil. Günümüz 
devleti profesyonel olur. Bir makamındaki kişi giderken, bilgisayardaki son 
noktayı bırakıp, emekli olabilecek. 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Kendi politikasını güvertesiyle hudutlamayacak.

ÜNSAL AKTAŞ- Gayet tabii.

Peki, bunu önleyen ne? Bunu önleyen, gelecek hükümetin o konudaki temel 
ölçülerdeki düşüncesi, yaklaşımı, endişesinin biri bu. Bu hem teskiye şeklinde 
ilk baştakine tecelli ediyor.


SAVAŞ ÖZDAĞ- Rasyonel devlet.

ÜNSAL AKTAŞ- Rasyonel devlet İngiltere, bizim bir emperyal vizyonda çok büyük avantajlarımıza, arşiv geleneğimize, iskân politikalarımıza kıyasen içinde 
bulunduğumuz nokta, "yumuşatılmış şekilde bir sükunet ve aciz ekseni" üzerine 
kurulmuş. Bunu üzülerek ifade ediyoruz. Şimdi dışarıdaki güçler yedi düvel, 
harici güçler, bir zamanlar Türkiye'deki bir görüşün, oligarşik güç. Kim falan, 
son tahlilinde kendi literatüründeki bir bilinmeyen muhal yapı. Biz böyle 
kaçamayız. Buradaki farkı fark ettirmek de mecburiyetindeyiz. Yarın görev, 
imkân, ortam doğduğu zaman ne kadar yaptırılabilir, o ayrı bir şey, onun da 
kendine ait dokusal özellikleri, tedbirleri vaaz edilebilir. O bakımdan 
profesyonel devletin, İsrail benzeriyle daha net anlaşılsın diye, yani bizim 
önceliğimiz, özelliğimiz var, ama konu anlaşılırken, onların da indinde daha çok 
kıymetleşmişlik var. 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Rasyonel devlet, gücünü bilen devlet mi?

ÜNSAL AKTAŞ- İngiltere, evet gücünü müdrik devlet, derin, bizdeki enni 
geleneğine uygun, bazı endişeler, bölgelerdeki gelişmeler, kalkışmaları 
kucaklayan, onu tolore eden, zaman içerisinde de yapacağını yapan, bunu da davul zurnayla veya rijit tedbirlerle gündeme almayan devlet. Çok mecbur kalırsa, Arjantin'e kadar gidiyor, o kendi çerçevesi, denizlerle ilgili bir algılama. 
Bizde karasal algılamalarımız var.

Şu aşamada devlet ve sistemde, bir zihin atağı, biraz vites büyütmek adına söz 
aldım. Teşekkür ederim.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Buyurun.

ALİ GÜLBAHAR- Sizin rasyonel ve profesyonel devlet tanımına örnek olarak 
verdiğiniz şeyler sonuçta aslında güçlü bir devletin bilinen refleksleri 
içindeki işlevleri değil midir?

ÜNSAL AKTAŞ- Şüphesiz.

ALİ GÜLBAHAR- Mesela, ben hep bunu kendi adıma düşünmüşümdür, bu ülkenin bir yetkilisi olsam, bakın milli devlet adına, milli olmak adına, benim vatandaşıma vize uygulayan ülkeye gitmem veya milli devlet tanımı içerisinde şu nasıl bir yer bulabilir: İşte uçaklarımız var, biz yapıyoruz, ama işletim sistemi bizim değil, kaldıramıyoruz, yani istenmezse kaldıramıyoruz, istenirse kaldırıyoruz. Acaba bize ait yazılı olan ya da olmayan üç beş uçağın sahibi olmak mı milli devlete veya bu tür eğilimlere, anlayışa, kavrayışa yakışır, yoksa dünyanın en gelişmiş uçaklarıyla teçhiz edilip, yazılımı için düğmeye başka yerden basılan bir teçhizat mı? Bunları iyi sorgulamak lazım.

Bunlardan önce başka şeyler var, ben asıl onu söylemek istiyorum: Bir nebze 
söylendi, adım adım söylendi, hocam söyledi, beyefendi söyledi, devlet doğru, 
hangi devlet, yani şu devletle Osmanlının, sultanın her şey olduğu, yani sadece 
iktisadi mekanizmanın başı olarak, yani kaynakları tahsis eden, dağıtan, ama 
esas olarak maaş ve ücret olarak dağıtan, bununla da yetinmeyip, dini anlamda 
Tanrının yeryüzündeki temsilcisi sıfatını taşıyan, yani halife olan sultanın, bu 
anlamda topladığı gelirleri bir mekanizma olarak dağıtırkenki ihtiyaçlarla, 
devlet mekanizmasıyla, Cumhuriyetinki aynı şey değil. Orada da bürokrasi var, 
saraya hizmet eden bir bürokrasi var, Cumhuriyetin ilk döneminde de bir 
bürokrasi var. Ama ikisi arasında bir fark var, bir nitelik farkı var. Birinde 
toplanan bütün kaynaklar sonuç olarak sarayda birikip, sultanda birikip, 
sultanın anlayışına göre tahsis edilirken, Cumhuriyet dönemi bürokrasisi devlet 
eliyle, yani sınıfsız devlet, hatta bu anlamda Cumhuriyet Halk Partisinin ilk 
tüzüğünde şey vardır, millet partisi olma, yani o parti bir millet partisi 
olarak tanımlanmıştır, sınıf yok, imtiyaz yok, her şeyin devlete mal edildiği, 
devlet eliyle kalkınmanın, gelişmenin falan tanımlandığı, devlete ait 
teşebbüslerin elinde önemli kaynakların biriktiği, bir yapılanmadan söz
 ediyoruz, bir idari yapılanmadan söz ediyoruz ve dolayısıyla bu kaynaklar bir 
şekilde dağıtılıyor. Kim dağıtıyor? O dönemin bürokrasisi, bir sınıf gibi
 çalışan bürokrasi dağıtıyor bunu, yani sınıf değil, ama öyle çalışıyor. 
Devletle ilişkisi profesyonel ilişki, yani mülkiyet kendisine ait, zilyet 
sıfatıyla yapıyor bunu, yani devlete ait mülkiyeti temsilen bir güç kullanıyor. 
Kimin verdiği gücü kullanıyor? Devletin verdiği gücü kullanıyor, yani aslında
 kredibilite denilen şey de budur, para da budur, yani bir devlet bir kâğıda bir
 güç atfediyor, o para oluyor. Ben doğuyorum, okuyorum, büyüyorum, belli
 sınavlardan geçiyorum, devlet bana birtakım yetkiler veriyor, bürokrat 
oluyorum, teknokrat oluyorum, onun adına yetkiler kullanıyorum, sonra da emekli oluyorum. Para da aynı, tedavülden kalkıyor, o da aynı, yani paranın emekliliği de odur. Devlet krediyi çeker, aynı hikâye. Bugün bizim gibi, biz de öyle olacağız. Bizim konuştuğumuz yapı, sonuçta bu sistemi bu şekliyle işlediği 
yerdir, yani bir güç kullanacaksınız, bir gücünüz olacak. Ne adına yapacaksınız 
bunu, nasıl bir gücünüz var?

ÜNSAL AKTAŞ- Konu kutsal veya başka şey değil, yani milli devleti tanımlarken, 
modern devleti kucaklıyor, yani teknik devlet de diyebilirsiniz, 
geliştirebilirsiniz. Ama o iki kanat üzerinde işaret edip de, bunu icra 
ederseniz kanunların ruhu gibi, ayrıca bunu farazi olarak veya söylem olarak 
ifade etmenin, yazmanın bir anlamı yok.

ALİ GÜLBAHAR- Katılıyorum, olmalı, ben itiraz etmedim, ama tanımladığınız türde bir devletin sadece belli yerlerde göstereceği tepkiler olarak, hatta refleks 
olarak tanımladım. Doğrudur, elbette olmalı bunlar, yani nasıl tanımlanırsa 
tanımlansın, önemli olan özüdür, yani bir devletin o tepkiyi gösterip 
göstermeyeceği noktasındadır işin özü, orada yapılacak açıklamadadır. Eğer siz 
devlet elinde toplanmış belli iktisadi güçler yoksa ve idari yapılanmanızı da 
oraya, buraya dağıtırken, işte taşraya, merkeze toplarken, taşraya dağıtırken, o 
iktisadi güçle desteklemiyorsanız, teçhiz etmiyorsanız, siz bana göre sonuçta 
bir sözde yetki dağıtırsınız, yani önceden neydi? Yatırım programı, önce 
planlar, yıllık planlar, mastır planlar, ardından teşvik belgeleri. Bakın, 
sadece o sistemde teşvik belgeleri kaldı, kalıntılarla sürdürüyoruz, sistem 
gitti, ama teşvik belgeleri varlığını koruyor. DPT, iktisadi planlama yapar, 
kaynakları dağıtır, elinde yüzlerce proje stoku var, ne yapacağını bilemez şu 
an, ihtiyaçlarla kaynaklar arasında bir ilişki yok ve bütün bunlar yaşanırken, 
taşrada da valiler var, bütün bunları bilmesi gereken ve ona verilmiş iktisadi 
kaynakları dağıtmak üzere bölgesinde güç kullanmaya çalışan. Eğer siz onu 
çekerseniz, o valinin hangi yetkiyle, hangi güçle o insanları toplayıp da, 
yetkilileri de toplayıp da, kendisini hissettirebileceğini düşünebiliriz, hangi 
noktada hissettirecek, ne adına hissettirecek, nasıl bir yetkiyle, o yetkinin 
arkasında ne var, neyi gösterecek? Bu şuna benziyor: Az önce çok güzel, sohbette bir ifade kullanıldı, ezberimizi kaybettik. Doğru, ezberimizi kaybettik, yani devletin fonksiyonları değişti, kabulleri değişti, ulusal güvenliğe ilişkin 
kabullerimiz değişti, ordu bundan birkaç yıl önceki ordu değil, devletle 
ilişkileri o dönemde olduğu gibi değil, Cumhuriyetle bağları o dönemde olduğu 
gibi değil, yani temel değerlerde de yıpranma var. 

Biz bir defa, vazgeçilmezleri koyamıyoruz. Vazgeçilmezleri koyamadığımız sürece de, gücü tespit edecek ana noktaları, ana esasları gözden kaçırırız. Eğer biz, bu da söylenebilir, hocam söyledi, elinizde kaynak olmayabilir, iktisadi kaynak olmayabilir, ama başka güçleriniz vardır. Hangi güçtür o? Toplumun zihniyeti sizin öyle bir düzenleyici, denetleyici, organize edici gücünüzü tanır, size öyle bir kredi vermiştir, onu kullanabilirsiniz, bu doğrudur; ama bu yoksa eğer, toplumun zihniyeti buna uygun değilse ve iktisadi gücünüz de yoksa, devlet olamazsınız. Devlet gibi hareket etmeye çalışan bir garip yapı oluşur o zaman; aynı bugün olduğu gibi. Bir şekilde kendinizi bir şeylerle, bir güçle 
tanımlayacaksınız devlet olarak, esası budur. Diğer kısmı hikâye, o teoriyi ait 
olan kısmıdır, sınıfları bilmem nesi, ordusu, sosyoekonomik yapıda, sosyal yapı 
mı önce gelir, iktisadi yapı mı önce gelir, bunlar bana göre, işin detaylarıdır; 
ama esas olan bir güçtür, kendinizi bir güçle tanımlayacaksınız kendinizi. Bu 
söylediğim gibi, ya toplumdan aldığınız bir kredinin, onları sevk ve idare etmek 
üzere kullanılmasıdır, böyle bir organize gücün icraatıdır ya da elinizde çok 
büyük işletmeler vardır, oralardan gelen iktisadi kaynaklar vardır, ona dayalı 
olarak bir güç kullanırsınız. İşte insanlara iş vaat edersiniz, geleceklerini 
güven altına alırsınız. Şimdi ortada bir temel çelişki var, o nedenle ezberimizi 
kaybettik. Daha düne kadar devleti baba bilen toplum, şimdi art arda kazık 
yiyor, neye uğradığını şaşırdı. Burada kayboldu zaten ilişki. Tam bunları 
anlatmaya çalışıyorum, yani bu yeni devleti, bu yeni anlayışı kendisinin 
ürettiği kavramlarla değil, bize yurttaşlık bilgisi derslerinde öğretilen, yani 
"böyle vatandaş olmalısınız, sizin Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak, bu 
Cumhuriyetin kurumlarıyla ilişkilerinizdeki ödevleriniz şunlardır" dediği ders 
vardı bize ilkokulda öğretilen, bu anlamda zaten vatandaşlık politik bir öz 
içerir, bu şekilde vermemiz lazım, o kavramlarla vermemiz ya da o kavramlarla 
bakmamız lazım. Önce bir defa kavramları tespit edeceğiz, aksi takdirde bu 
rüzgarın kavramlarıyla bakarsak, onların çizdiği çerçeve içerisinde 
değerlendirmiş oluruz, yani bir strateji hatası yaparız. 

Dolayısıyla küreselleşmeyi, onu getirdiği yeni dalgaları ki, bir konjonktür bu 
bana göre, dışarıdaki çözülmeden sonra. Şimdi bakın, dışarıda bir çözülme oldu, 
ne kadar doğru saptadık, doğru yorumladık? İçeride çözülmeler oluyor, ne kadar doğru yorumlayabiliyoruz? Ezberimiz kaybolduğu için bir güçlük var şu an, yani bulanık ortalık, pek göremiyoruz, puslu, bu doğrudur, ama göremeyeceği miz  anlamına gelmiyor bu. Bu koşullar olağanüstü koşullardır, bir defa burada  anlaşacağız, yani olağan koşullar değil, o nedenle olağan tedbirlerle bunun  içinden çıkamayız, böyle bir gerçek var. Olağanüstü koşullar olağanüstü 
tedbirler gerektirir, yani önyargılarımızdan arınacağız, bu ülke adına, bu 
topraklar adına vazgeçilmezlerimizi tanımlayacağız, bir ortak metin çıkacak, 
kendimizi çok ifade edemeyebiliriz oralarda, biraz sıkıntı duyabiliriz, pek 
bulamayabiliriz, ama bunu yapmak zorundayız, yani bir şekilde bunu yapacağız. 
Böyle bir metin koyacağız, bunun içinde bizim vazgeçilmezlerimiz olacak, temel 
referanslarımız yine Cumhuriyetin temel değerleridir, bunu yeniden
yorumlayacağız, bu akıma göre yorumlayacağız, ondan sonra bence bunları 
tartışacağız. Dolayısıyla bu yeni devletin -bana göre yeni devlettir bu- yeni
esaslarını dikkate alarak, onun taşradaki görüntüsünü saptamaya çalışacağız.
Eğer bunu yapamazsak, bana göre çok temel bir strateji hatası yaparız ve
gelişmelere hâkim olamayız gibi geliyor bana. Demin söylediğim gibi, bu benim
samimi düşüncemdir, ben sokağın gerçekten bu işin sahiplerinden daha yüksek
standartla düşündüğünü görüyorum. Bu üzücüdür, yani ben geçici görevle
Meclisteyim şu an, orada AKP'den de, CHP'den de milletvekillerine de 
söylüyorum, henüz reddeden olmadı bunu, sokaktaki çözümün kendi çözümlerinden daha uygun olduğunu söyleyebiliyorlar. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bir iki tane konu var. Şu anda olağanüstü 
koşullardayız diyorsunuz.

ALİ GÜLBAHAR- Evet.

5 CI BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR

***