TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM BÖLÜM 7

TÜRKİYEDEKİ MERKEZİ YÖNETİM, YEREL YÖNETİMLER, BÖLGESEL ÖRGÜTLENME, FEDERALİZM  BÖLÜM 7

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- 1 yıl önce Avrupa Birliğindeki o fondaki para alınmıştı, kullanılmıştı, bunun ihaleleri yapılmıştı. Bu yasayı çıkarmama şansınız var mı? Bu yasayı çıkaran irade TBMM mi?

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ben şimdi anılan komisyonda vazife yapsa, Ünsal Bey vazife yapsa, Ethem hoca vazife yapsa, bu değişiklikler, sizin az önce çok güzel anlattığınız sorunların hepsini doğuracak desem ve muhalefet etsem, bunu yayınlasam ne olur?

ÖMER FARUK EMİNAĞOĞLU- Bu Mecliste çok fazla olmamakla birlikte, federalizmi ne şekilde çağrıştırabilir gibi tartışmalar oldu, fakat ön planda bu tartışmalar yapılmadı ve çok hızlı bir şekilde yasası geçirildi, çıktı. 

ALİ GÜLBAHAR- Ben bir şey söylemek istiyorum: Bunların tümü gizli değil, yani 
AB'yle olan konuda, ulusal program vardı, orada yazıldı, çizildi. Siz yıllık 
programlara bir bakın, onların ekinde eylem planlarını göreceksiniz, bu ülkenin 
tek tek bütün kurumlarıyla ilgili hangi yasal değişikliklerin yapılacağına dair 
vaatler vardır orada ve aşağı yukarı denetime ilişkin kısım hariç, hemen hemen 
aynı dönemde, birkaç aylık gecikmelerle -denetim kısmı 2 yıl geriden geliyor- 
yerine getiriliyor. Bunlar sır değil ki. Adı öyledir, eylem planları. Kiminle 
görüşülmüştür? Dünya Bankasıyla, yani orada attığınız adımlar tatmin edici 
olmadığı sürece, size yeni kredi dilimleri açılmıyor. Hani demin saydık ya, hep 
içinde farklılıklar var diye. Bugünkü mali yönetimle Düyunu Umumiye arasında 
biçimsel farklılıklar var. 

SAVAŞ ÖZDAĞ- Eğer bir mecburiyetse, o zaman tenkit etme hakkımız da yok 
demektir.

ALİ GÜLBAHAR- Bakınız, sizin hazineniz, bunu oradaki arkadaşlarla da 
konuşuyorum, onlara söylediğimde de doğru diyorlar, utanarak da olsa, "IMF'nin bir bağlı birimi gibi çalışıyoruz" dediler. Açın internetteki sayfasını, 
stand-by'lardan falan, IMF'yle oturup konuşmalardan, raporlardan, buna ilişkin 
basın açıklamalarından başka bir şey göremezsiniz. Bakın, bu toplantıdan sonra 
bir bakın bence.

SAVAŞ ÖZDAĞ- Bunu anlıyorum, ama az önce Armağan Paşamın söylediği, hani valiyi eleştirmeyelim, sistem böyle istiyor dedik ya, sistem herkesten bunu istiyorsa, o zaman bizim konuşmamız da bir yere varmayacak demektir. Komisyonun içindeki hoca dahi buna karşı çıkamıyorsa…

ALİ GÜLBAHAR- Bakın, sistem benden birey olmamı istiyor, ben de diyorum ki, 
vatandaşım, yani bastığım topraklar var, toprakla benim bir ilişkim var, o 
toprakla bağımı benim açıklamam lazım.

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- İfadeleriniz arasında "Cumhuriyetin temel değerleri 
yeniden yorumlanmalı" dediniz. Yeniden yorumlanma bir eksik, Atatürk 
ilkelerinde, onun koyduğu prensiplerde bir değişiklik mi yapacağız? Zaten 
çağdaşlaşmayı, dünyaya bakıyoruz, birçok örnekleri var, Atatürk'ten istifade 
ediyorlar. Biz şimdi tekrar mı onları yorumlamamız gerekiyor? 

İkincisi; eğer yorumlayacaksak, bu ortamda yorumlama imkânına sahip miyiz ki? 
Biz birçok şeyi o zaman sildik, arkaya bıraktık; böyle mi değerlendirelim?

ETHEM AKAY- Bu bağlantılı, bir plan var, bu plan birdenbire topyekûn ortaya 
konulmaz. Topyekûn konulsa iyidir, yani bu plan Sevr gibi tak önünde olsa, hemen bir şeyi üs alıp, onu savunursun, bir şekilde ya gider veya kalır. Türkiye'de şu ana kadar benim tespitlerimde, saygın olan her şey erozyon oldu. Nedir o saygınlar? İşte bunun içerisinde ordu vardır, emniyet vardır, üniversite vardır, yargı vardır. Bakın, bunlar bir şekilde sistematik olarak erozyona uğradı. En sonunda erozyona uğrayan kimliğimiz oldu. Nedir? Vatandaşlık, tartışmalar falan. Dünyanın hiçbir yerinde böyle saçma bir tartışma görülmemiştir. Ne denildi? Türk değil de, Türkiyeli falan filan, yani absürt kavramlar, yani hafızamdan sildim, çünkü beni rahatsız eden bir şey, yani Türk'üm ben. Anayasa bunu tanımlıyor vatandaşlık bağıyla. Siz bunu etnik köken bazına falan filan indirip veya buna yol açacak bir tartışmayı açıyorsanız ve bunu da en yetkili, en etkili ağızdan söylüyorsanız ve bunu da insanlar ciddiye alıp dinliyorsa, işte vahamet orada başlıyor. Çünkü zaten 1924 Anayasasında Türk Milletinin ne olduğu çok güzel tarif edilmiş. 1961 Anayasasında bu daha modern bir kimliğe büründürülmüş, 1982 Anayasamızda da var. Bunu söyleyen şahsa sorduğunuz zaman, "kardeşim, vatandaşlık bağıyla olan herkes Türk'tür, bunun arkasına başka bir şey eklemeniz ne anlam ifade eder?" diye sorduğunuz zaman, Türkiye'nin hangi sorununa cevap getireceğini sorduğunuz zaman cevap bulamayacak; ama bu meseleyi de hiç kimse bu anlamda şey yapmıyor. Oradaki bir erozyonu ne yapacak? Bir ihtiyaç doğduğunu. İhtiyaç doğduğu zaman çözüm, çözümün içerisinde mevcut sorunu çözemiyor, o zaman yerine AB planları, bu planların içerisinde federatif yapı mı olur, güçlendirilmiş bölgesi mi olur, illerin farklı bir statüsü mü olur? İşte şeyin arkasında o, filmin sonunun böyle olacağını düşünüyorlar; ama ben bu kadar kötümser değilim. Birilerinin yapmış olduğu plan program, her zaman teoriyle pratik hiçbir zaman örtüşmez. Eğer böyle olmuş olsaydı, dünyadaki en iyi politikacılar ekonomistlerin olması lazımdı, ama ekonomistlerin de en kötü politikacılar olduğunu biliyoruz. Netice itibariyle Türkiye'de bir hassasiyet var. Önemli olan, bu hassasiyet zeminini makul bir şekilde harekete geçirmek. Bunu da ertelemeden, birtakım meseleleri, kimseyi de çok fazla irite etmeden… İriteden kastım, gerginlik yaratmadan. Çünkü gerginlik yarattığınız zaman, havayı gerdiğiniz zaman, o söylediğiniz doğru da yanlış anlaşılmaya başlıyor. Bu yapıldığı zaman bu meselelerin aşılamayacağı kanaatindeyim. Aşılır, bunda ne olur? Biraz Türkiye vakit kaybeder. Zaten kaybetsin, yani eğer benim istikbalim karanlık olacaksa…

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yok olmaktansa, vakit kaybetmek daha iyidir yani.

ETHEM AKAY- Tabii. Benim şahsi kanaatim ve inandığım şey bu. Özür dilerim, uçağa yetişmem lazım; yoksa sohbet çok güzeldi.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Katkılarınız için teşekkür ediyoruz, sağ olun. 

ALİ GÜLBAHAR- Ben sizin sorunuza şöyle cevap vereyim: Bu bir tespit, yani 
katıldığım için söylemiyorum, kişisel görüşüm bundan farklı. Cumhuriyet aslında 
esas itibariyle, Osmanlı ordusuna mensup birkaç tane generalin projesidir. Bu 
10'u bulmaz, birlikte sayalım, 7 ve 8 tane sayarız. Sonuç olarak, o insanların 
planladığı, öngördüğü, onların projeksiyonu olarak ortaya çıkan bir oluşumdur. 
Ama şeyi aşmıştır, yani bunu söylerken, ben askeri niteliği vardır falan 
demiyorum kesinlikle. Biliyorsunuz, o art arda gelen, devrim, inkılap, adı her 
neyse, onlarla birlikte Batıya dönük bir dizi tedbiri henüz daha zihniyet 
oralarda değilken -hâlâ orada değil- bunları benimsetmek üzere adım atma 
cesaretini göstermiş bir yeni rejim, bir yeni oluşum Cumhuriyet.

Birtakım ilkeler benimsenmiş, işte o dönemki tek partinin ilkeleri olarak 
benimsenen bir dizi şey. Tek tek hiçbirine kimsenin itiraz etmeyeceği şeyler; 
milliyetçilik, devrimcilik, halkçılık filan gibi. Ama temel değerleri bundan 
ibaret değil, yani bunları saymakla Cumhuriyetin temel değerlerini ifade etmiş 
olmuyorsunuz. Cumhuriyetin temel değerleri daha geniş bir hikâye. Bunun için 
şimdi tersinden gidelim. Eğer Kurtuluş Savaşına başlarkenki o heyeti milliye 
anlayışıyla devam edilmiş olsaydı, az sonra söyleyeceğim sorunlar çıkmayacaktı. Yani neyi kastediyorum? Atatürk tek başına birtakım işlere kalkışsaydı, nihayet bir asi olarak hesabı görülürdü. Ama hep toplumun her kesimini kucaklayan, hem etnik farklılıkların yer aldığı, hem din adamlarının yer aldığı, ordu mensuplarının yer aldığı bir heyetle, onun heyeti milliye dediği şeyle hareket edilmiştir, yani hep sorumluluğu yaymıştır. Bir yetki kullanmıştır, ama 
sorumluluk paylaşılmıştır, hatta yetki paylaşılmıştır. Fakat Cumhuriyetin 
ilanından sonra beklentilerin karşılanamaması, genel beklentilerin 
karşılanamaması gibi sorunlar çıkmıştır. Mesela, Serbest Fırka hikâyesi siyasi 
havanın koklanmasına dair bir manevradır bana göre, ama sonuçları umut kırıcı 
olmuştur. Demokrat Parti deneyi onun gelişmiş şeklidir, bir patlamadır. Ne 
sıkışmıştı da patladı? Kendi fikrimi söylüyorum, kişisel fikrimi söylüyorum: 
Bana sorarsanız, Demokrat Partinin o patlamayla yaşanan tecrübesi bir cümledir özü. Belki biraz ağır ifade edeceğim, ama üç dört tane traktöre rejim 
değiştirilmiştir, rejim satılmıştır. Ama bu böyle sunulmuştur ve üstelik de o 
muhalefet o dönem tek parti içerisinden gelen muhalefettir, yani tek parti 
yönetiminin içinde bulunup, onun taşradaki ayağı olup da, sonradan Demokrat 
Parti adı altında doğrudan sorumluluk üstlenmiş siyasi şahsiyetlerdir. Demek ki, 
o zaman o toplumla birlikte, o siyasi teşekkülle birlikte, o rejim adına 
yapılmış icraatların bir kısmında samimiyet yok. Ben hep başından beri şeyleri 
söylerken hep samimiyete vurgu yapıyorum. Mesele budur, yani mesele, sizin 
sorunları tespit şeklinizde, teşhis şeklinizde ve ona göre yönelik çözüm 
şeklinizdeki samimiyettir. Ben hep buna bakarım, benim kriterim budur. Yeniden
 konuya döneceğim, bu son seçimler öncesinde bir anti-Amerikancı söylemi vardı AKP'nin. Bu çok barizdi, böyle bir vurgu vardı. Ama adam aynı zamanda
 çocuklarını okumak üzere oraya gönderiyordu. İşte benim kriterim budur. Ben 
eğer anti-Amerikancı söylemimde samimi olursam çocuklarımı göndermem. 
Basit, ama sonuç alıcı kriterlerdir.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- İktidara gelmeden önce gidip de, icazet almak.

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Müsaadenizle, bir fikrimi daha söylemek istiyorum: Biz öyle çabuk öğrenen, hemen uygulamaya koyan bir millet değiliz, yavaş yavaş hazmediyoruz. En son 1980'den bu yana terörle mücadeleyi Türk Silahlı 
Kuvvetleri, bazı konularda, özellikle güvenlik konusunda temel eğitimi almış 
olmasına rağmen, uyum sağlayabilmesi 20 seneyi aldı, 20 sene sonunda ancak şeyi sıfırlayabildik yahut minimuma indirdik. Şimdi mücadele tarzı, Türk Silahlı 
Kuvvetlerinin mücadele tarzının dışında bir şey cereyan ediyor. Sizin de ifade 
ettiğiniz gibi, şu kurduğumuz gruplar bile, hepsi Kuvayi Milliyenin birer devamı 
oluyor. O zaman şimdi hocamın söylediği gibi, acaba o kadar pesimist olmamıza 
gerek var mı? Şunu söylemek istiyorum: Bütün değer yargılarımızı yeniden gözden geçirelim mi? Şimdi sanki öyle bir şey ortaya çıktı ki, hiç devlet kültürü 
yokmuş gibi. Halbuki Türk Milletinin şeyinden gelen, devlet kurma, devlet 
geliştirme genleri var bir defa. Dolayısıyla bu tip şeyle mücadele etmek için, 
aşağı yukarı 3-4 senedir başladı bu faaliyetler, belki 5 senedir başladı ve bu 
sürüp gittikçe, bir gün silahlı kuvvetlerin yöntemi gibi belki 20 senede sonuç 
alınmaz, ama 30 uncu senede alınabilir. Belki teknoloji gelişir, herkes şimdi 
birbiriyle çok daha hızlı haberleşiyor, bundan 2 sene evvelkinden çok daha hızlı 
haberleşiyor…

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- 15 senede alınabilir belki.

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Belki de senede de alınabilir yani. Onun için, değer 
yargılarımıza dokunmadan, bunların güzelliklerini anlatmak suretiyle, hani Kürt 
kardeşlerimize de, hani onları hiçbir zaman dışlamadığımızı, bu memlekette bir 
arada yaşamak istediğimizi, sosyal refahı onlardan kıskanmadığımızı, ama sizin 
söylediğiniz tarzda, sokak temelinde bunu anlatmamız lazım. İşsizlikse, 
İstanbul'da da işsizlik, Konya'da da işsizlik, Diyarbakır'da da işsizlik, yani 
bu temel sorun. Mersin'deki işçi, o Başbakana kızan adam, bugün mesela gazetede vardı, çok etkileyici bir fotoğraftı, bütün mandalinalar yerlerde, sarı sarı dökülmüş, valla benim içim yandı, yani böyle sanki bıçak saplanmış gibi 
hissettim. Toplum da böyle hissediyor ve neticede bir gün çözümü yapacak 
adamları seçeceğiz yani. 

ALİ GÜLBAHAR- Az önce beyefendi konuşmasından sonra ilave bir açıklama yaparken bir şey söyledi, kritik laflardır bunlar, kritik yorumlardır bunlar, milli 
burjuvaziden söz etti. Benim az önce yaptığım değerlendirmenin, o Cumhuriyet 
dönemi değerlendirmesinin tam orta yerinde bu vardır. Ama bakın, İttihat 
Terakki'nin milli burjuva yaratma politikasıyla Cumhuriyet dönemi 
bürokrasisininki farklıdır. İttihat Terakki döneminin milli burjuva tanımının 
içerisinde azınlıklar vardır. Nende? Çünkü orada Osmanlılaştırma çabaları vardı, 
yani etnik kökeni ne olursa olsun, kendisini Osmanlı kabul eden herkes 
Osmanlıydı. Dolayısıyla bu kabullere göre, bu genel kabule göre yapacağız 
iktisadi atakları, hamleleri de buna göre planlar, o alandaki tespitlerinizi, 
politikanızı da buna göre yönlendirirsiniz, o yüzden de milli burjuva 
tanımınızın içerisine gayrimüslim azınlıklar da girer. Cumhuriyet dönemininki 
farklı bir şeydir, yani bu birbirinin devamı değildir. Cumhuriyetin ilanı, 
İttihat Terakki'yle Cumhuriyetin ilanı arasındaki dönemde bir defa azınlıklar 
fiilen tasfiye edilmiştir Türkiye'de. Dolayısıyla ticaret, sanayi vesaire türü 
şeyler ortada kalmıştır. Buralarda çok net değil kafam, yani benim hem mastır 
tezim, hem doktora tezim o dönemle ilişkilidir, ama burada bir niyet var, buna 
ilişkin bilgi bulmak zor. Bu planlı mıydı, yani devlet eliyle bu işletmeciliğin 
başlatılması bir ideolojinin ürünü müydü, yani Mustafa Kemal'in kafasındaki, 
yani gerçi o bunları hiç ifade etmedi bunları; yoksa fiili durumun dayatması 
mıydı? Yani ortada tacir, tüccar falan yok. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Hiçbir şey yok, birisi bir şey yok.

ALİ GÜLBAHAR- Biri bir şey yapacak, devlet eliyle yapalım. Onu bilmiyorum 
açıkçası, yani bunu samimiyetle ifade etmek gerekirse, bu kısmını bilmiyorum.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- O zaman sermaye yoktu, özel teşebbüs yoktu, birisi yapacaktı.

ALİ GÜLBAHAR- O zaman milli burjuva yaratmak, hatta bu hiç ifade edilmiyor, sadece söylenen şey şu: Biz devlet eliyle esas itibariyle büyüyeceğiz, ama bu 
özel sektörün önünü tıkamak anlamına gelmiyor.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Yeri ve zamanı geldiğinde…

ALİ GÜLBAHAR- Gelişmesi için alan yaratacağız falan. Ama aslında fiilen böyle 
bir alan yaratılmıyor. O kadar büyük tesisler kuruluyor ki, özel sektörün 
kısıtlı kaynaklarıyla oraya girmesi çok zor. Bu sözde veriliyor, ama fiilen 
olmuyor. İşte bu kendiliğinden midir, değil midir bunu bilmiyorum. Burada o 
zaman ne oluyor? Bakın, Osmanlıda esasen milli burjuva olacak nüve Ayanlardı, 
ama olmadı sistem öyleydi, çünkü "ben vatandaşım iaşesi ve ibatesini kendim 
sağlarım, tacire, tüccara ihtiyacım yok" diyordu. O yüzden, kim palazlandıysa, 
Osmanlı onu halletti. Cumhuriyet döneminde de, belirli bir gücü olanlar, yani 
bir milli burjuva unsur olarak teşebbüste bulunmak isteyen insanlar hep o tek 
parti kalıbının içerisinde sıkıştılar. Gerçekten Demokrat Parti döneminde, 
özellikle o dönemden sonra girişimci olanların çok büyük bölümü, daha önce 
devletin yarattığı iktisadi işletmelerde yöneticilik yapmış olan insanlardı, ilk 
böyle başladı. Dolayısıyla içeride böyle bir sıkışma var. 

Artı, başka şeyler var. İşte bakın, bunlar karışıyor; ne kadarı dışarıdan, ne 
kadarı içeriden? Biz de resmi kabule göre, genel olarak iktisatçıların kabul 
ettiği devletçilik dönemi, 1929-39'dur, böyle tanımlanır. Ama 1929-39 arasında 
bir önemli dış mesele daha vardır, o da meşhur 1929 krizidir. Bu kriz bütün 
ülkeleri otoarşik, içe dönük politikalar izlemeye itti, herkes bir anda kabuğuna 
çekildi. Dışarıdaki konjonktürün içeriye bir yansımasıdır otoarşik politikalar, 
bizde devletçi gibi tanımlanan. Oysa başka bir ayak var. Mesela, 1925 yılında 
bitiyor çalışma ve İktisat Vekaletinin bir dairesi bunu açıklıyor. Çalışmanın 
konusu şu: Bizim gümrük oranlarımız ne olmalı, yani gümrük politikamızı neye 
göre belirlemeliyiz? Çalışmasın yapıyor, diyor ki; bir defa, şu andakinden daha 
yüksek olması gerekir, ama bizim gümrük istiklalimizi kazanmamız 1929'la mümkün olacaktır, 1929'a kadar gümrük istiklalimiz yok Lozan gereği. Peki, bizim devletçiliğimiz 1929'dan sonra Lozan'la ilgili sorumluluklarımızın kalkmasından dolayı mı gümrükleri yükseltmek şeklinde olmuştur, yoksa dışarıdaki konjonktürün dayatması mı? Bakın, bunları iyi ayırmak lazım. Bu soruya verilecek cevap kritik bir cevaptır. Eğer siz çalışmanın sonucunu esas alırsanız, o zaman devletçilik 1929'dan başlayın 1939'a kadar süren bir konjonktürün ürünü değil, 1923'ten beri Cumhuriyet rejiminin esasıdır dersiniz, mecburen böyle yapmak durumundasınız. O yüzden, geçmişle hesaplaşmamızda da samimi olmak durumundayız. Çok alan bulamadı milli burjuvazi oluşmak üzere kendisine o dönemlerde, devletin büyük işletmeler planlayıp, hayata geçirdiği dönemde.

Bir önemli mesele daha var, bence bundan daha önemli: Devletin mülkiyete bakışı. Eğer siz mülkiyeti dokunulmaz kabul etmezseniz, onun üzerinde bir özel teşebbüs gelişmez, bu mümkün değil. Bu ülkede akşam yatıyorsunuz, sabah bir 
kalkıyorsunuz, mülkiyet el değiştirmiş, yani bunun bir sürü örnekleri var. 6-7 
Eylül de böyledir, kısmın böyledir, Varlık Vergisi konusu böyledir. Bunlar 
mülkiyetin el değiştirmesi üzerine düşünülmüş ya da onun üzerinde düşünülmüş 
politikalardır. Azınlıklar hedef alınmıştır falan filan, o detaylara girmiyorum, 
ama önemli olan burada, mülkiyete nasıl baktığıdır devletin ve hâlâ bugün bile 
bunun etkileri vardır. Bizim müteşebbisimizle devlet arasında bu anlamda bir 
güven problemi vardır, güven bunalımı vardır, yani girişimcimiz devlete güvenmez ve bunun son örneği de ABD'yle başı derde girdiği için, kazık atmıştır, atmamıştır bilmiyorum, Uzan hikâyesidir. Devlet eliyle yaratılan şeyler, bir gün devlet eliyle geri alınıyor. Bu özel teşebbüs için güvenilir bir zemin değil.

ÜNSAL AKTAŞ- İki tane katkı yapmak istiyorum. Paşamın sualini desteklemek, açmak adına. Cumhuriyetle kimsenin problemi olamaz, yani buradaki heyet bunu aşmış. Ama bazı unsurlar ve şartlar, mevcut iktidarlar veya ona mümasi müşterek su taşıyor; bunu kırmak, bunu bloke etmek, bunu süzmek anlamında. Milli burjuvazi oluşmadı, eksikler var, her döneme ait boşluklar var, yani bugün bir sürü dağ köyünde Türklerimiz kaldı. Osmanlıdan kalan değişik gelenekler, sosyal dokudaki bazı tespit veya tercihlerle, Alevi yurttaşlarımıza ilişkin ticari sirkülasyonda bir sükunet ve blokaj var uzun yıllar. Bu siyasette başka yerlere de imkân, ortam … oluşturur. 

Bugünkü siyasi Kürtçü meselesi, etnik ırkçılık meselesi. Orada bir köy uzakta, 
gitmesek de, gelmesek de, o köy bizim köyümüzdür ve o düşünceden mülhem, yol sultasını, cuntasını, ekonomisini, yapısını kontrol eden güçlere yol verirken, 
demiryolunu erteledik veya başka unsurlar çıktı. Bugünkü durum, sıcak parayla 
kimle meşgul, sıcak para ne, günümüzdeki sıcak para ne? Günümüzdeki sıcak para, Maskat'tan bize gelecek veya ikiz kulelerden gelecek para değil, bizim 
Türkiye'de şu anda bizim kontrolümüz dışındaki ve günlük dönüşümde, kentler daha sıcak para. Bütün organizasyonlarımızın, arabalarımızın içindeki yakıtın 
Gebze'den başlayıp, Aliağa'ya kadar 2 milyar dolarlık bir kaçak para ve 
diğerleri. Bunların hepsi güvenlik meselesi. Bugünden yarına, yarından öbür güne milli burjuvaziyi tesis etmek için bir şeyi baz etmek lazım ve bunu birileri 
söyleyecek. Bu söylendiği zaman, neler olabilir? O konuda fikirler
yürütülebilir, o konuda beyin jimnastiği hızlandırılabilir. Bazen çok basit bir 
şey, çok kestirme bir şeyi çok zorlaştırmak da mümkün, yani bu insanı kendi … 
uğraşacak. O zaman zaten bizbizecell oluyor, Türkcell olmuyor, bizbizecel oluyor. 


MUSTAFA TAMER- İzninizle bir iki konuyu tekrar şey yapmak istiyorum: Şimdiki 
tartışmalardan ve başladığımız konudan birkaç soruyla tekrar dönüş yapmak istiyorum.

Her şeyden şu anlaşılıyor mu? Benim şahsi tecrübelerime göre, Türkiye'de 
siyaset, hatta iddialı konuşuyorum, devlet bir rant bölüşüm aracı haline gelmiş 
ve merkeziyetçilik, ademimerkeziyetçilik 150 senedir tartışılıyor ve bugünkü 
tartıştığımız konunun özü de bu esasında. Netice itibariyle biz merkeziyetçiliği 
mi savunacağız, taşrayı mı savunacağız? Mevcut federalizmi eleştiriyoruz, ama 
taşrada fiilen ne koyacağız yerine, yani ben somut olarak şunu istiyorum, tamam birtakım şeyler olsun, ama taşrada yerel yönetim birimi mi olacak, mülki idare mi olacak, bölgesel fonksiyonel sistem mi olacak? Bugünkü tartışmadan somut bir şey çıksın istiyorum, yani taşrada biz bölge istemiyor, il kuvvet sistemi kuvvetlendirilsin, öyle kalsın. Merkeziyetçiliği aşırı savunduğumuz zaman, acaba kırtasiyecilikle merkezi devleti, üniter devleti karıştırıyor muyuz, hantal yapıyı, yolsuzluk ekonomisini? Bugün devlet açıkçası yolsuzluk üreten bir 
mekanizma haline gelmiştir, hatta bu yasama, yürütme, yargı için de geçerlidir. 
Netice itibariyle zaman içerisinde bölgesel güç, küresel güç olacağız, ama bu 
çarpık yapıyla olacağız, biz bir Ortadoğu ülkesi olarak mı kalacağız veya 
sosyalist kalıntı devletlere mi benzeyeceğiz? Demokrasi ne olacak, yerel yönetim anlayışı ne olacak? Olması gereken ne, biz ne olmamız lazım? Bu sorulara biraz daha, yani fiili yapıyı mı savunacağız, yani statükocu mu olacağız, bunu iyi açmamız lazım. Milli devleti hepimiz savunuyoruz, onda bir şeyimiz yok, ama mevcut çürümüşlüğü nasıl önleyeceğiz, kanalları nasıl açacağız? Bu konularda biraz daha kafa yormamız gerektiği kanaatindeyim. Somut olarak taşrada, merkezde devletin ne olması lazım, bunu tartışalım diye düşünüyorum. 

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- Gerçekten bugünkü toplantıda çok güzel tespitler yapıldı. Sayın Valimin de ifade ettiği gibi, aslında bu ilk toplantı, bizim bu çalışma, daha doğrusu bu toplantıdan sonra, böyle bir çalışma grubumuz da var bizim ve devletin yeniden yapılandırılmasıyla ilgili çalışma grubumuz var, hukuk grubumuz var. Bundan sonra tabii ki, bu çalışmaları devam ettirebiliriz. Bizim şimdi Mart ayında yeni bir dergimiz de çıkacak, 21. Yüzyılda Türkiye'de Dergisi. Burada belirttiği gibi Sayın Valinin, artık çözüme doğru makaleler yer alabilir. Ayrıca bu çalışma, biz çalışma gruplarından istediğimiz, senede bir veya iki, bu konuda özel rapor istiyoruz, bu konuları daha güzel derleyip, toplamaya, çözüm üreten, hatta bu çözümleri siyaset meydanına taşıyabilen şekilde raporların 
hazırlanmasını arzu ediyoruz. Bu konuda bilemiyorum, yani buraya gelen 
katılımcılar da bize katkıda bulunmak isterlerse, bunu da memnuniyetle, biz her 
türlü kendilerine destek vermek suretiyle öyle raporların, öyle makalelerin 
hazırlanması konusunda kendilerine yardımcı olabiliriz. Çünkü şey olmayacak, 
bunu da tespit etmemiz hep ortada kalıyor. Bu işin alanlara da götürülmesi 
lazım, siyasetinin yapılması lazım ki, onu da herhalde Ümit hocam bir başka 
yerde yapacak. Biz burada tespit yapalım…

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Tespit ve çözüm.

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- Öbür tarafta da bunun siyasetini yapalım. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Bizim tespitleri yapıp, çözümleri ortaya koyup, 
bunları rapor şekline getirmemiz lazım. Bunun siyasetini de öbür tarafta 
yapılacak, siyaset yoluyla halka taşınması, götürülmesi konusu. 

MUSTAFA KÜÇÜKÇAKIR- Şu anda çok şey açığa kavuştu bir yerde, yani hatalar var, kusurlar var, ama yeni baştan, halka açılıp, bunu anlatmak lazım. 

ALİ GÜLBAHAR- Yalnız, kavramlarda hâlâ sorun var, yani biz onları bize sunulduğu gibi düşünüyoruz. Bir şey söyleniyor, biz onun içini kendimiz dolduruyoruz, öyle olduğunu düşünüyoruz. Öyle değil aslında. Bakın, biraz sıkıştırırsak kavramları, Türkiye'deki sistemi tanımlamak çok basittir. Bunu yaklaşık 20 yıllık bir kamu görevlisi olarak benim söylemem elbette utanç veriyor, ama gerçek böyle. Bu ülkede sistem müteahhitlik sistemidir, herkes buradan beslenir, yani esas olan ihalelerdir ve herkes bunun içerisindedir. Partiler parti değildir, bürokrasinin ve politikacıların sendikaları olmuştur, sendikalar başka şeyler olmuştur, yani bu kavramlar bir defa yerinden edilmiş. Ama biz bir siyasi parti dediğimizde, onu parti gibi anlıyoruz, yani sosyolojideki ya da daha doğrusu siyaset bilimindeki anlamını yüklüyoruz. Öyle bir gerçek yok, öyle bir şey yok, başka şeyler var, başka fiili durumlar var. Eğer biz o fiili durumları doğru tespit edebilirsek, yani kavramları iğdiş etmeden, ona ilişkin, yani siyaset biliminin, sosyolojinin, iktisadın oturmuş kavramlarını yerinden etmeden, onları doğru tanımlayabilirsek, doğru görebilirsek, bence çözüm onun içinde var zaten. Çözüm aslında şu konuşmaların en basit olan kısmı. Ben örneğin, kendi adıma çözüme özellikle girmekten kaçınıyorum, çünkü söylediğim anlamda olgunlaşmadı buradaki değerlendirmeler.

SALONDAN- Ama daha geniş kitlelerle paylaşırsanız, çözüme doğru gidebilirsiniz. Biz şimdi burada sınırlı kalmayalım diyoruz.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Tespitleri ve kavramları da biz ifade ederken, içinden çıkılmaz bir hale de getiriyoruz. Sizin şu söylediklerinizi çıkıp halk 
kitlelerine anlatmak mümkün değil, çünkü bazen biz bile anlamakta zorluk çekiyoruz. Bizim anlamakta zorluk çektiğimiz konuları halk kitlelerine aktarıp, 
onları bu konularda bilinçlendirip, tespiti tam yapıp, ondan sonra çözümleri getirebilmek için bunu biraz daha basite indirgenmemiz ve geniş kitlelerin 
anlayabileceği seviyeye doğru bunları itmemiz lazım. Eksikliğimiz de bundan kaynaklanıyor gibime geliyor. Ya çok fazla halka eğilip, işi çok 
basitleştirenler var ya da çok bilimselliğe doğru kaçıp, hiç anlaşılmayacak bir duruma getirenler var. Bu ikisinin ortasında bir anlayış beraberliği sağlayacak 
bir düzlemi yaratamıyoruz biz, bence eksikliklerden biri bu. 

ÜNSAL AKTAŞ- Ama Paşam, zaten bu eksen herhalde kuruldu.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Herkes şu konuşulanları daha iyi görüp, neler konuşulmuştu, ne olmuştu diyebilecek duruma getirdiğimiz bir bant çözümü olacak. Ama bunu mutlaka biraz taşımamız lazım, yani tespitleri somutlaştırmamız lazım, o tespitleri anlaşılır ve anlatılır vaziyete getirmemiz lazım ve ondan sonra da bunlar için çözümler üretmemiz lazım ve alternatif de olması lazım, çünkü bu tek olmaz. 

ÜNSAL AKTAŞ- Bu konuda çok ciddi bir … arkadaşımızı takviye edeceğim ben, çok değişik sayısız, … bu endişeyi paylaşan kişilerle birlikte yapılmış tespiti 
ifade edeyim, bunda bir sakınca görmüyorum. Şu anda gelinen nokta, kemik kemiğe geçer de, … aşınma, Türkiye'de başarıya gitmenin asgari şartı, siyasal anlamda ve ekip çözüm anlayışında... Kayda alınıyor mu bilmiyorum.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Kayıt size gelecek yine ya da bize gelecek yine.

ÜNSAL AKTAŞ- Kontrol edilebilir büyüme, kontrol edilebilir gelişme içinde kalmayı göze alarak bunu yapabilecek bir kuvvet lazım.

SALONDAN- Tam olarak ne demek bu?

ÜNSAL AKTAŞ- Tam olarak şu: Biz 12 Eylülden öncesini hatırlayan bir jenerasyon veya … sahibiz, değil mi? Bana göre, çok katı bir ifadeyle, Türk-Amerikan siyasi ilişkileri, partnerliği, jeopolitik, stratejik, konu ifade edildi burada, Türkiye çok zor dönemler yaşadı, bunun bir parçası olduk, yani biz tozunu, balık yağını da ilkokullara, ortaokullara giden süreçte yakalamışız. Hemhudut olarak Sovyetler üzerimize düşse, biz kendimizi zorla NATO'ya attık. Ama bu ülke de Gobi Çölü'nden geçecek, yani önümüzde bir çöl var, Gobi Çölü'nden geçeceğiz. Gobi Çölü'nden geçerken IMF'yi yoksay, Dünya Bankasını kenara at falan ya da ben bugün 30 tane jetimle 3 saat Kandil Dağı'nı döveceğim, yapabilirsiniz tabii. Şunu ifade etmeye çalışıyorum: Gelecek yapı, başkalarının icazet için gittiği, kapı beklediği, eşik aşındırdığı değil de, bunu çok farklı bir söylemle, çok dürüst bir duruşla, çok akıllı bir iletişim kompozisyonunda Gobi Çölü'nden geçmenin usul ve esaslarını, asgari, azami zarar ve risklerini doğru ifade etmekle mükellefiz. O yaptığı, bu söylediğimiz konuları çözebilir…

SALONDAN- Ortak akılla beraber mi olacağız biz?

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Hangi ortak akıl?

ÜNSAL AKTAŞ- Hangi ortak akıl, onu bilmiyorum.

SALONDAN- Bizim mi, başkasının mı acaba?

ÜNSAL AKTAŞ- O çerçevede nereye koyacağız? Çok özür dilerim, kabaca olduğu için, hoşt Amerika, pust Amerika vesaireden gelip veya Türkiye'deki Amerika veya Amerika'daki İngiltere veya Türkiye'deki AB falan, böyle duvarlarla değil.

SAVAŞ ÖZDAĞ- Ama kontrol edilebilir.

ÜNSAL AKTAŞ- Bunu çözümlerde açmak lazım ve bu konuda bütün hasılat yine giderbir yeri kilitlenir korkusuyla aydınlarda, bütün hasılat gider bir yere kilitlenir, bir kişinin, ha öyle mi, peki çekmeceye koyun; böyle bir yapıya…

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Biz bürokrat olmadığımıza göre, çekmeceye girmez.

ALİ GÜLBAHAR- Şu ayrımı da yapalım: Ben bir denetim elemanıyım, 20'nin üzerinde ayrı kurumda denetim yaptım, ayrı yapılar tanıdım. Bizim yaptığımız işin bir parçası da, çünkü iktisadi denetim yapıyoruz, denetiminize konu olan kurumun işleyişini merkez ve taşra teşkilatıyla birlikte kavrayabilmektir. Ne kadar hâkim olursanız olun, masa başında, ya o kurumun bütün makro, mikro büyüklüklerini, rakamlarını ezbere biliyor da olsanız, görmek başka bir şey. 
Eğer elverir de bir gün detaylara inersek burada, mesela hiç aranızda göreniniz var mı enerji dağıtımı haritasını, elektrik enerjisini?

OSMAN NURİ EYÖVGE- Onunla neyi kastediyorsunuz?

ALİ GÜLBAHAR- Karayolları haritasıdır gibi böyle, her yıl TEDAŞ bunu basar. Mesela, açıp o haritanın üzerinden konuşmanın başka bir boyutu olduğunu 
göreceksiniz. Boru hatları konuşurken öyle, BOTAŞ vesaire. Şöyle bir Avrupa'daki, oradaki projeler falan, o boru hatlarını koyalım, bizdekini 
koyalım, bir görelim, bir bakalım. 

SALONDAN- Konuşacağız bunları zaten.

ALİ GÜLBAHAR- Ama başka bir boyuttan söz ediyorum, görme boyutundan söz ediyorum. Örneğin, enerji dağıtım haritasına ben ilk baktığımda, sonuçta bu 
sektörün içinde uzun süre denetim yaptım, doğrudan o elektrik şirketlerini denetlemedim, ama petrol bölümünde denetim yaptım. Kocaman kahverengi hatlarla, işte onlar yüksek gerilim hatlarıdır, enerjinin Güneydoğu Bölgesinde üretilip, Marmara Bölgesi'nde, Adapazarı civarında tüketildiğini, oralara taşındığını görürsünüz. O zaman Güneydoğu'yu farklı görürsünüz, Güneydoğu başkalaşır gözünüzde.

SALONDAN- Stratejik önemi anlaşılır.

ALİ GÜLBAHAR- Yani onları görürsünüz, o zaman GAP'ı görürsünüz, GAP'ın kimin projesi olduğunu görürsünüz. Niye GAP'ın 12 Eylülden sonra devreden tek proje 
olduğunu görürsünüz. O zaman PKK'yı görürsünüz, PKK diye bir şey var mı, yok mu? PKK bana göre, sanal bir hikâyedir, yani nasıl olur 30 bin insan ölüyor? Evet, oluyor, bayağı oluyor, yani orada bir şekildir sadece. 

SALONDAN- Geçmiş toplantıda da çok güzel tespitler yapıldı, yani İstanbul'u kurtarmak istiyorsanız, Diyarbakır'ı kurtaracaksınız derler.

ALİ GÜLBAHAR- Büyük Ortadoğu Projesi ne kadar büyük Ortadoğu projesidir? Büyük Ortadoğu Projesi midir, Büyük İsrail Projesi midir? Kutsal topraklar nerede başlar, nerede biter, vaat edilmiş topraklar, yani bunları iyi görmek lazım. Petrolün ömrü nedir, suyun ömrü nedir, Hafız Esat neden hayatı boyunca suya oynadı? Bunları yerinde değerlendirmek lazım. Sınıraşan su, bilmem ne falan, bir sürü şeyi tartıştık. 60 yıl sonraki petrol sudur, çok açık bu. Ama biz tabii, bu konularda dama oyuncusu gibi düşünüyoruz, satranç oyuncusu gibi değil. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Piyonuz biz, oyun kurucu değiliz.

ALİ GÜLBAHAR- Yok, bir oyuncuyuz, ama dama oynuyoruz.

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Kurucu olamıyoruz.

OSMAN NURİ EYÖVGE- Bir de elimizde ne var, onu bilmiyoruz.

ALİ GÜLBAHAR- Doğru olan şu: Siz satranç oynayanların karşısına dama oynamayı biliyorken, satranç oyuncusu gibi çıkacaksınız. Benim kavram dediğim şey bu. 

Eğer biz kullandığımız kavramların içinde aynı şeyi anlamıyorsak, bu bir İngiliz'in İngilizce konuşarak, bir Fransız'ın da Fransızca konuşarak anlaşmaya 
çalışmasına benzer. Onların içini doğru doldurmak lazım. 

Bir de, şeyi bileceğiz, yani hangi oyunda nereye kadar sağlamız, nereye kadar yetkiliyiz, yetkiniz ve biliyoruz? Bunları doğru tanımlamak lazım. Önce gücümüzü tanımlayacağız, ondan sonra hamle yapacağız. 

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Efendim, eski bir toplumla ilişkilerci olarak şunun not edilmesini istiyorum: Alanımızı ne kadar çok genişletebilirsek, bugün şuradan ben o kadar çok şey öğrendim ki, son 5 yıldır, 6 yıldır, Armağan Paşam ve arkadaşlarla bir sürü araştırma merkezlerinde çalıştım, toplantıları takip 
ediyorum. Ülkenin sorunlarını benimseyen, ne kadar tabanı genişletebilirsek, herhalde yapacağımız ilk bu mücadelenin, uzun vadeli mücadelenin belki de ilk 
bacağını geniş ölçüde oluşturuyoruz ve bunu ne kadar yaygınlaştırabilirsek, o kadar iyi. Neden? Bakın, çok değişik grup geldik. Mesela, Ömer Beyin anlattığı 
konuyu ben bilmiyorsam, Türkiye'de kaç kişi bilebilir? O sizin anlattığınız yargıyla ilgili şeyi ben ilk defa duyuyorum ve çok şey öğrendim. Sayın Valimin, 
sizin anlattıklarınızdan çok şey öğrendim. Strateji olarak tabanı genişletip, böyle ha bire konuşalım, daha çok arkadaşımız gelsin, bunları daha çok kişilere 
aktarsınlar. Mesela, biraz bizi karamsarlığa doğru bir akış yaptınız, hocamla siz tekrar bizi toparladınız. Vali Beyin hâlâ soruları kaldı. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- O sorular kalacak ki, devam etsin bu iş.

E. Tümg. YAŞAR KARAGÖZ- Hakikaten esasen bu toplantıya ben doymadım valla.

OSMAN NURİ EYÖVGE- Hocamın hissiyatına ben bir dörtlükle cevap vereceğim: 

Şair diyor ki, Vatan olsa … Perva / 
Yine dünyada zulmü biz yıkarız / 
Merkezi hak assalar da bizi / 
Küreyi … Patlatır çıkarız. 

E. Tümg. ARMAĞAN KULOĞLU- Katkılarınız için teşekkür ederiz. İyi akşamlar diliyorum.


***