DÜNYADA VE TÜRKİYE DE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN BÖLÜM 5

DÜNYADA VE TÜRKİYE DE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN  BÖLÜM 5

Burada üç kelime kullanıyorum mezo, mikro ve makro. Bu Johann Dalton’dan alıntı yapılmış bir şeydir. Onun conflict transformation diye bir teorisi var. Mezo çok küçük conflict, mikro ondan biraz büyük, makro çok büyük. Ben burada aile, ülke ve dünya için analiz yaptım. Ve ailede mezo seviyede olansa otoritenin, ataerkilliğin ve özellikle cinsel baskının neoliberalizm baharatları ile marine edilmiş; ardından küresel hakimiyet ve sorunları ile ve sosyal adaletsizlik, yolsuzluk ve makro ve mikro seviyede özgürlükleri kısaltmasıyla karışımdır. İşte 
size her midede patlayabilecek acılıkta Hint körisi. Ben Hintli olduğum için size köri pişirdim. Bu acılardan birisi Hitler'in yükselişiydi. Yazar William Rice, “Faşizmin Kitle Psikolojisi” adlı eserinde belirttiği üzere Nazizm’in yükselişinde ana etmenlerden bir tanesi psycho-sexual çatışmadır. Almanya’da o dönemde öfke, ekonomik çöküşe ve siyasal umutsuzluğa yönelmiştir ve işte tam bu anda Hitler, tıpkı özgürlüğün ve zevkin günahkar arzuları ile kafası karışmış çocuğa boyun eğmesini emreden bir aile gibi, kendisine itaat edilmesini emreden bir baba figürü yaratmıştır. Hitler bu bilinçsiz öfkeye bir çıkış noktası göstererek ve onu seçilmiş bir orduya dönüştürerek halkına bir serbestlik vaat etmiştir. Rice’ın 
kitabının adını ekstremizmin ya da fanatizmin kitle psikolojisi olarak değiştirilebilir ve içindeki argümanları bize bugün neler olduğunu açıklamak için kullanabiliriz. Bu psiko-analitik açıklama ve aile kavramına güçlü ve ilginç derin bakış bende birçok soru işareti yaratıyor. Günümüzde kendimizin aslında diğer tarafın ekstremizmine karşı cevap verdiğimiz veya tepki gösterdiğimizi düşünüyoruz. Peki, bu açıdan bakarsak Hamas ve Hizbullah gerçekten ekstremist gruplar mı? Yoksa İsrail’in faaliyetleri nedeniyle ekstremizme itilen 
sosyo-politik örgütler mi? Kendime sorduğum bir diğer soru da, nasıl oluyor da 
İkinci Dünya Savaşı'nın ardından tamamen aşağılanmış ve yerle bir olmuş aynı Almanya ve hatta Japonya 30-40 yıllık kısa bir sürede önemli ekonomik devler arasına girebiliyor. Veya savaşla mahvolan ve eşi benzeri görülmemiş Amerikan saldırıları ve özellikle kullanılan napalm bombaları nedeniyle toprakları herhangi bir tarım faaliyetine izin vermeyecek derece zarar gören Vietnam günümüzde önemli bir ekonomi haline gelebiliyor. Bildiğiniz üzere Vietnam’da ve Çin ve Küba da dahil insan gelişim endeksi üst sıralarda. Vietnam için cevabım şudur; bu ülkelerin şiddetsiz toplumlara sahip olmasından itibaren ekstremist olmadığını söylememe izin verin. Bu gerekçe genelde Hindistan için kullanılır. Çoğu kesime 
göre tüm fakirliğe rağmen Hindistan’daki insanların mutlu olmasının sebebi din ve özellikle karma ve reenkarnasyon yani yeniden doğuş kuralıdır. Bunu geçmiş hayatımdan dolayı kabul ediyorum veya her şey gelecek hayatımda daha iyi olacak fikri bana göre pasifliğin nihilizme kadar varan şiddetli ve uç bir şekilde ve hareketsizliği reddeden karma kuralına da aslında aykırıdır. Sözlerime son verirken belirtmek isterim ki yalnızca güç politikalarının bize dayattığı bazı seçilmiş ekstremlere değil, hayatımıza yönelen tüm ekstremlere yüz çevirmemiz 
çok önemli. Fakirlik, çocuk işçiliği, insan kaçakçılığı, kadınların baskı altına alınması, çevrenin tahrip edilmesi ile ilgili ekstremlere de hitap etmemiz gerekir. Bütüncül bakmazsak yeniden başarısız olmaya mahkumuz demektir. Çünkü bu süre içinde susturulan ekstremistler yeni yüzlerle yeniden karşımıza çıkacaktır. Ghandi’nin dediği gibi “gerçeği hayatımızın bir alanında yaşamamız mümkün değildir. Hayatımızın her alanında gerçeği hakim kılmamız gerekir.” Buna sadece şunu ekleyeceğim: Gelecek nesillere bırakmak istediğimiz dünyaya gerçekten birlikte yaratmak için bütüncül bir yaklaşım herkesin özverili iş birliğini gerektirir. Ve ben burada bu iş birliğini oluşturacak ruhun var olduğunu biliyorum. 

Mustafa Akyol: Bir soru sorabilir miyim? İnsan gelişim endeksinde üst yere sahip ülke Küba mı? 

Joti Kohli: Yakında check etmedim ama 2 yıl once check ettiğime gore Küba, Vietnam ve Çin’deki sosyal ilkeler nedeniyle insan gelişim endeksi üst sıralarda. 

Mustafa Akyol: Sosyal prensipleri nedeniyle Küba’da endeksin iyi olmadığını duymuştum. 

Joti Kohli: Küba, belki özgürlük ve insan hakları açısından iyi olmayabilir... 

Mustafa Akyol: Çin artık sosyalist bir ülke değil. 

Joti Kohli: Artık sosyalist bir ülke değil ama hala sosyalizm belirtilerine sahip. Hala iyi gidiyor. O insani gelişim endeksine örnek olarak Türkiye'yi gösterelim. 

Mustafa Akyol: İngiltere ya da Amerika hakkında ne diyebiliriz? 

Joti Kohli: Bildiğiniz gibi bu ülkeler her zaman bu konuda iyiler. Biliyosunuz İsveç, Norveç bu sıralamada hep birincidirler. İngiltere tam olarak kaçıncı 
bilmiyorum ama... 

Kaan H. Ökten: Çok teşekkür ediyoruz. 

Joti Kohli: Sadece bir şey söylemek istiyorum, eğitim için, sadece bir şey çok önemli. Bence akademik enstitüler buna bakmak istemiyorlar. Böyle bilimsel bir kafalar var da, bilimsel bulmuyorlar. Ama bazı kuantum fiziğinden ve kuantum teorisinden gelen çok güzel çalışmalar var. Ve hatta ben Bahçeşehir Üniversitesi'nde aynı zamanda bir barış merkezi yürütüyorum. Princeton Üniversitesi içinde consciousness projesi var. Onlarla işbirliği yapmak istiyoruz, yani ona şimdi girmek istemiyorum. Zaten onu Türkçe anlatmamın imkanı 
yok. Ama o çalışmalar da çok önemli. Çünkü eğitim sadece kitap okumakla olmuyor. The Hundred Monkey hikayesi var. Onu nasıl anlatabiliriz? Ben burada iple oynuyorum, neden Afrika’daki kız da iple oynuyor? O nereden öğrendi? Bir consciousness var, bir şey var. 

Kuantum teorisini çok iyi anlıyorum, diyemem ama. Çok teşekkür ederim. 

Kaan H. Ökten: Çok teşekkür ederim. Tahmin ettiğim gibi Joti'nin önemli bir katkısı oldu. Aydın hocam sizinle bitirelim. Size zor bir soru sorayım. 

Aydın Topalıoğlu: Buyurun efendim. 

Kaan H. Ökten: Nasıl olur da bir din başka bir dine onun nasıl olması gerektiğini söyler? 

Aydın Topalıoğlu: Aslında temel sorun bu. Zaten bunu konuşuyoruz. Ben sadece başka bir din ile ilgili konuşmayacağım. Ben Ali beyin konuşmasından da çok etkilendim. Çok da takdir ettim. Katılıyorum da kendilerine büyük oranda. Problem aslında birimizin ötekimizi belirlemesidir. Yani ne olduğunun sınırlarını, şartlarını, koşullarını, yaşam şartlarını belirlemesidir. Bana göre problem buradan kaynaklanıyor. 

Benim konuşacağım çok şey var. Çok güzel şeyler söylendi, çok güzel şeyler anlatıldı. Ben tabii hepsini şu anda tekrarlamak istemiyorum, çok da ayıp olur. Çok da memnun oldum burada bulunmaktan. Sizlere de müteşekkirim ayrıca. Ve güzel bir etkinlik, güzel bir proje. 
Tabii çok temel bir problem bu bizim her alanda sadece din alanında değil, siyasette öyle okulda öyle. İşin bir reel, gerçek yönü var, bir de idealist yönü var. Şöyle olsun böyle olsundan ziyade ben bir kere olanı kabul etmek gerektiğini düşünüyorum. Yani bir Alevilik varsa, bir Alevi varsa, bir kere bunu kabul edeceğiz, özümseyeceğiz. Her ne kadar ben karşı çıksam da Sünnilik-Alevilik ayrımına, insan tabii ki ben Sünni’yim, ben Alevi’yim diyebilir. 
Ama bu bölüyorsa, parçalıyorsa ve insanları strese, sıkıntıya da sokuyorsa, bence ben bu ayrımın artık siyasi olduğunu, bir şekilde aşmamız gerektiğini düşünüyorum. Ama bir insan da kendisini rahatlıkla ifade edebilmeli. Şahsen ben kendimi İslam’da olsun başka yerlerde olsun ifade etmeye çalışıyorum. Mesela tartışma sırasında bana biri sorduğunda, “Hocam sen nesin? Sünni misin, Alevi misin?” Buna verilecek cevap şu, “Ben ehlibeyttenim” diyorum. 

Ama şaşırıp kalıyor insanlar, “Ne demek bu ehlibeyt yani?” 

Ben şunu demeye çalışıyorum: Ben bu tartışmanın içerisinde yokum, yokum ama ehlibeyt denen bir olgu var fenomen var, bir aile var, orada bir olaylar olmuş, Kerbela hadisesi var. Bir insanın bunlara karşı, bu aşırılığa karşı, bu şiddete karşı, bu vahşete karşı tarafsız kalması mümkün değil. Benim gönlüm orada, kalbim orada. Ama bu kategorilere de katılmıyorum, onu da söylüyorum doğrusu. Bunun ötesinde sorarsanız bana, ben inanan inanmayan ayrımına 
da karşıyım. Yani bu da etkiliyor bizi. Böyle bir gerçek var. Bunu kabul etmek gerekiyor yani günümüzün bir realitesi. Sorunuza gelince Kaan bey, yani bir bakıma o sorunun cevabı aslında çok kolay. Yani bizim şu anki toplantı içerisinde tabii hocamı bilmiyorum hangi dinden… 

Joti Kholi: Sih dininden. 

Aydın Topalıoğlu: Sih dininden. Bir Yahudi’nin, bir Hıristiyan’ın, bir Müslüman’ın özde temelde birbirini anlaması çok zor değil. Belki hocam bana katılabilir. 
Zaten bunların geleneği İbrahimi gelenekten gelir… 

Cemal Uşak: Sihizm de yakındır. Yarı Müslümandır. 

Aydın Topalıoğlu: Elbette orada da monoteist bir şey var sanırım, bir damar var. Tabii bunlar niye böyle, niye tartışıyorlar, sorusu hocam biliyorsunuz şu anda … asırların problemi bu. 

Kaan H. Ökten: Kudüs. Eski Şehir... Çık işin içinden şimdi. 

Aydın Topalıoğlu: Ama şunu söylemek istiyorum. Biz her halükarda bu nefreti tabii sıfırlamamız mümkün değil, ama bu nefreti ne kadar aza indirebilirsek bence o kadar iyi olacak. Bu tabii konuşuldu, nasıl yapabiliriz? Bana göre tanışıklık çok güzel bir yaklaşım. 
Tanışıklık olabilir, tanıştırabiliriz, tanışmanın yollarını arayabiliriz. 

Ben Bulgaristan’da çalıştım 4 sene. Hala da oraya gidip geliyorum, ilgim ve alakam var. 
Oradaki Alevi kardeşlerimizin, yani arkadaşlarımızın ne yaptığını da biliyorum. Geçmişte ne olduğunu da iyi biliyorum. Şimdi bakın bizim kendi soydaşlarımıza, oradaki Bulgarları daha çok tanıdım gördüm. İnanın İstanbul’a, Türkiye’ye tarihten gelen bir nefret de Türklere karşı İstanbul’a karşı iyi konuşmayan insanlar sadece bir İstanbul’a 2-3 günlük ziyaret sonrasında çok farklı şeyler söylüyorlar. Yani burada yüz yüze gelmek, konuşmak, tanışmak, tanışık 
olmak bence iyi bir anahtar. tabii bu tanışlık demek değildir ki karşıdakinin fikrini kabul edeceksin veya tamamen reddedeceksin. Ben tabii herkesin kendi olması gerektiğini düşünüyorum. Bu kendilik bir ötekini rahatsız etmiyorsa bence orada durmalıyız yani. 

Şimdi tabii kendi alanımla ilgili bir örnek vermek istiyorum. Bu Cem Evi meselesi; Ali bey de konuştu, Bekir bey de konuştu. Bana göre şu anda Türkiye’de bu problem var ve bu problem orada düğümleniyor. İşte Cem Evi olsun mu olmasın mı? Ben tabii insani açıdan bakıyorum. 
Eğitim açısından bakıyorum. Bana göre Cem Evi mi cami mi tartışması yerine bu Alevi çocuklarımız Cem Evine gitmeli mi gitmemeli mi? Çünkü bana göre şu an Türkiye’de büyük oranda bir nesil veya diyelim talebe veya öğrenci kısmı, sivil insanımız camiye gidemiyor. 
Tıkalı bir şekilde. Yani bariyerler var. Aşanlar tabii oluyor. Cem Evi de aktif değil, aktifleştirilmiyor, bir şekilde frenleniyor, önleniyor. Peki oradaki insan ne olacak? 
Anadolu’daki o çocuklar eğitim almayacak mı, bir tasavvuf eğitiminden geçmeyecek mi, iyi kötü ne bilmeyecek mi? Şimdi biz bu tartışmalar esnasında bu şeyi unutuyoruz yani gözden kaçırıyoruz. İşin eğitim kısmını gözden kaçırıyor uz. Tabii burada bazı kesimler gerçeği sahipleniyorlar, din de böyle. İşte canım ben böyle karşıdakine bunu verirsem işte şu şu tehlikeler ortaya çıkıyor falan deniyor. Bir kere bundan kaçmak gerekiyor. Yani artık bir insan kendisini merkeze koyup veya bir din veya bir mezhep bir ekol kendisini merkeze koyup ötekini eğer belirlemeye devam ederse bu tartışma artık devam eder, bitmeyecektir. 

Ama şunu da söylemek istiyorum; ben çoğulculuğa inanan bir insanım. Yani bu çoğulculuk derken bir kere benim gibi olmayan bir insanın olabileceğini düşünmemiz gerekiyor. Bu insanlar benim gibi olmayabilir. Ben kendi kardeşimle de hemfikir değilim çoğu zaman. Kendi amcamla da, kendi arkadaşımla da, kendi hocamla da bazen tartışıyorum. O zaman bir başkasından tabii ki farklı olacağız. Bence sorun biraz daha buradan başlaması gerekiyor. 
Bizim eğitim sistemimizde (ki anlatıldı) çok önemli boşluklar var. Burayı doldurmamız gerekiyor. Yani eğitim verirken o tek yönlü, tek taraflı, tek merkezli, tek açılı değil de daha farklı, daha çoğulcu, daha şeffaf, daha demokratik, daha empatik bir eğitim vermemiz gerekiyor. Ben bu kanaatteyim. 

Tabii sorun biraz bağnazlıkta düğümleniyor. Bu bağnazlık da herhangi bir insanın, dinin, ekolün veya siyasi şeyin tekelinde değil maalesef, insana özgü bir olay. İnsanın bulunduğu yerde iyilik de var güzellik de var. Sorumlu insanlar eğer inisiyatif alır, sorumlu insanlar ortaya çıkar, sorumlu insanlar burada olduğu gibi önayak olurlarsa tabii ki aşırılıklar da kendiliğinden bitmeyebilir ama sonuçta sessiz kalır. 

Maalesef aşırılıklar eğer şu an bunu konuşuyorsak aşırılıkların çok fazla olduğu anlamına gelmez bana göre. Ve bana göre şu an reel dünya da aşırılıklar hakim değil. Ama onların sesi çıkıyor. İslam konusunda da öyle, İslamcılık konusunda da, Alevilik konusunda da öyle, Kürtçülük konusu da öyle, Yahudilik konusu da öyle. 

Yani makul insanlar, sorumlu insanlar belki saklanıyor, belki gizleniyor, belki diyor ki, ne desem boş, diyor belki ortaya çıkamıyor. Ama sonuçta susuyorlar. Yani seslerini duyuramıyorlar. Ortada olan insanlar zaten... Tabii ben onları kınamıyorum ama bir şekilde aktif olan, faal olan hatta militan olan insanlar... Şimdi bu böyle olunca bu tartışmalar tabii uzayıp gidiyor, daha acısı, bana göre bu karşılıklı beklentilerde diyelim biri bir şey bekliyor ötekinden, öteki maalesef cevazı verecekse, öteki grubunu aşırısı cevazı vermek zorunda kalıyor. 

Yani diyelim bir Ali bey Cem Evi konusunda bence bir beklentisi varsa, ki var, haklı bana göre, maalesef sistem öyle bir şeye getiriyor ki, Ali beyi sanki bir Diyanet’ten, bir imam ve bir hocadan sanki lütuf kapması alması gerekiyormuş gibi hissediyor kendisini. 

Şimdi Cem Evi konusunda niye Diyanet söz konusu olsun - veya burada pek konuşmuyoruz ama baş örtüsü konusu... Yani biri bir şey takacaksa bana göre tercihtir bu. Sanki birilerinden birileri bir yetki, bir cevaz, bir izin alması gerekiyormuş gibi. Bence devletimiz bu farklılıkları gözetip kucaklayıp hepsine olabilecek şekilde eğer müsaade edebilirse zaten bu aşırılıklar beslenmeyecektir. Bu aşırı insanlar da ortaya çıkmayacaktır ve bu aşırılıklar da törpülenmeyecektir. Ama tıkanmaların olduğu yerde tartışma ortaya çıkıyor, o zaman tabii 
insanlar maalesef sadece izliyorlar, üzülüyorlar, sıkılıyorlar. 

Mesela ben başka bir örnek vermek istiyorum. Bu bayram günlerinde beni en çok üzen olay bir Alevi arkadaşımın, komşumun hissettiği şeylerdir. Şimdi Ramazan geliyor. Bir insan oruç tutmayabilir. Ben de bazen tutmuyorum, bazen tutuyorum. Böyle bir kültürde olay var - Ramazan ayı. Ama bir iftar sevinci var, ne bileyim bir sahur havası var, efendim bir bayram olayı var. Tabii ki oruç tutan bir sürü Alevi kardeşimiz var, ben bunları biliyorum. Benim de akrabam, yengem Alevi ama toplum öylesine bir ağlarını örmüş ki, o çocuk ne bir iftar sevincini yaşayabiliyor, ne sahur zevkini alabiliyor, ne bayram sabahı namazına gidebiliyor veya gitse bile saklanıyor, gizleniyor. Ki ben din dersi öğretmeniydim, öğrencilerim vardı okulda çocukların başları böyle eğik aşağıya doğru derslerde... 

Şimdi empati yaptığımda, kendimi onların yerine koyduğumda yıkılıyordum o an. Bizim bunu yapmaya ne hakkımız var? Biz niye başkasını, başkası olduğu için üzüyoruz? Bunları konuşmak gerekiyor, tartışmak gerekiyor. Ama tabii yetkili insanlar bunları bu şekilde konuşamaz, bunu da biliyorum yani. Mesela Ali Bardakoğlu hocayı tanıyorum ben. Aynı kurumda çalıştık, şu anda başkan oldu. Belki de şahsen tanışıyorsunuzdur bilmiyorum. Şuraya gelse belki bizden de daha güzel şeyler söyleyecek. 

Ali Yaman: Açıkça ifade edemiyorsa onun bir faydası yok. 

Aydın Topalıoğlu: Ona da katılıyorum. Doğru. Aynen katılıyorum. 

Ali Yaman: Hocayken başka, hoca değilken başkaysa, o zaman o başka bir şey... 

Aydın Topalıoğlu: Burada bu girdapları aşmamız gerekiyor, kırmamız gerekiyor. Bu konudaki bu alandaki her türlü çabayı destekliyorum. Sizlere de saygılar sunuyorum. Hakikaten güzel şeyler söylüyorsunuz. İnsani ve etik olmak kaydıyla arkadaşlar ben farklıların hepsine taraftarım. Benim sözüm bu. 

Mustafa Akyol: Unutulan bir nokta aklıma geldi de. Bence bu ekstremist dediğimiz insanlar, yani bunlar radikal. Yani dini olmayan, milliyetçi, gerici her türlü kapalı insanlar. Şöyle bir sorun var: tek bilgi kaynağından besleniyorlar. Beslendikleri bilgi kaynağı da hep buradan besleniyor. Mesela Türkiye’de radikal milliyetçi bir adam gider belli bir gazeteyi okur. 

Öbürüne inanmaz da. Ve seyredeceği kanal bellidir ve o kanal onu besler. O kanalda hep öyle adamlar çıkar. Veya az önceki Vakit gazetesi örneğinde diyelim, Vakit gazetesinin okuyucusu bellidir ve o Vakit gazetesi okur genelde. Ve oraya girebilmeniz, özel dünyasına girebilmeniz çok zordur. Onun nasıl mümkün olabileceğiyle ilgili bir şey konuşmuştuk. Yani o bir kere fiziksel olarak kendine bir duvar koyuyor. Onun gittiği mahalle, gittiği kahve, komşusu, zaten 
okuduğu gazete, seyrettiği televizyon artık neyse bütün beyne giren input belli bir kaynaktan geliyor ve onu korumaya devam ediyor. Şimdi eğer biraz farklı bir şey alsa bunun başka bir açıklaması da varmış diyebilecek. Böyle diyen insanlar da oluyor nitekim. Hani oluyor ya, ben eskiden şöyleydim ama bugün artık daha farklıyım daha ılımlıyım, eskiden çok tutucuydum, ama şimdi bakıyor dünyumada Marksistim diyor. 

O dönüşüm nasıl oluyor? Sadece çok içten sorgulayan bireylerin tabii. Bir de her birey sorgulayan değil. Şimdi şöyle bir şey var. Bazı bireyler çok fanatik bir ideolojide oluyor ama onu sürekli test ediyor kendi içinde, düşünme eğilimli. Test ediyor ediyor, bir yerde artık o uymuyor, değişiyor. Yani entelektüellerde öyle kaygılar oluyor, ama bu komüniteyse ve hiçbir şekilde oraya yabancı bir bilgi girmiyorsa onun dönüşmesi çok zor. İşte tek yol biz veya başka insanlar oraya nasıl girebiliriz? Fiziksel olarak nasıl girebiliriz, yayınla nasıl girebiliriz? Oranın belki kanaat önderlerini nasıl en azından dönüşmeye ikna edebiliriz. 

Cemal Uşak: Bu aşırılarda yani her iki tarafın aşırılarında karşılıklı beslenme, daha doğrusu birbirini tetikleme gibi bir olay da var. Söz gelimi Akit veya Vakit, Cumhuriyet’ten besleniyor. Cumhuriyet de Vakit’ten besleniyor. Karşılıklı. Mesela bizim aşırı milliyetçilerimiz ile söz gelimi Naziler arasında argüman alışverişi, destek alışverişi var. Şöyle diyeyim ben İngiltere’deyken Hasidiklerle bir fuara gittim oradan onlar kol kolalar... Bu uçların birbirini beslemesidir. Yani örneğin Türkiye’deki AB muhalifleriyle, Avrupa Birliği'ndeki Türkiye muhalifleri birbirlerine çok güzel malzeme üretiyorlar. Birbirleriyle mücadele havası içerisinde çok güzel lojistik destek veriyorlar. İşin böyle de bir yönü var. 

Mustafa Akyol: Dolayısıyla bu biraz da toplumun iç içe geçmesiyle ilgili. Ne kadar tanırsa ötekini... Onun için işte ben dedim Vakit ile de konuşalım. Bilmem kimle de konuşalım mümkünse. Yani gelsin oradaki insanlar. Ve bu etkileyecektir... İnsani hikayeler her zaman etkiler. Siz mesela Türkiye’de bir Ermeni ailenin çocuğunun okulda aşağılanmış olması ve bunun acısını yaşamış olması insani bir şey. Biraz öğrenince üzülebilir yani içiniz cız edebilir. Attığım başlık insanların canını böyle yakabiliyormuş gibi. Ya da o insanların kişisel durumlarını öğrenirse daha dikkatli olması gerektiğini anlayabilir. Yani şöyle bir şey oluyor. 
O manşetini atıyor bütün taraftarları “helal olsun bugün de iyi bir şey yazmış” diyor. Ama başkaları için ne anlama geliyor manşet veya o yazı veya o şey. Yani onu sonuçta ben insanların ne olursa olsun belli bir vicdanı olduğunu ve oraya ulaşabildiğini varsayıyorum. Artık çok Faust falan haline gelmedikten sonra. Onu bulmaya çalışmakta fayda var. En azından denemekte fayda var. 

Cemal Uşak: Belki kayda değer, bilmiyorum... Japonya’da iken 4-5 sene önce bir yazı yazdım. Yani yazım şöyle: “Zorafyon’da Meriçkin dinlemek - Müslüman Türk olarak” diye. 

Bir Rum lisesi var Taksim’de Zorafyon Lisesi. Oranın mezunlar cemiyeti, Rus 
Başkonsolosunu davet etmiş. Dinleyicilerin büyük çoğunluğu Müslümanlardı ve Türklerdi yani. Fakat öylesine bir hava meydana geldi ki bir ezan sesi geldi Taksim’deki o minik mescitten. 

Meriçkin durdu. Yani birçok Müslüman veya Türk bile ezan esnasında durmayabilir. Meriçkin durdu, ezanın bitmesini bekledi. Konuşmasını kesti. Şimdi kafamdaki, çocukluğumdan beri şekillenen çocukluğumdaki o Rum, Ermeni ve Rus üzerine küfürler ve bizim buradaki Müslüman Türk kitlesi olarak zevkle Türkiye-Rusya ilişkilerinin iyiye gitmesi, şu kadar Putin geldi. Bu çerçevede bir yazı yazdım. Yani bu kafadaki imajların değişmesi, önyargıların kırılması, netice temas meselesi. 

Ben, Allah rahmet eğlesin, rahmetli Ecevit’e İngiltere’deyken seslenmiştim. İlk gençliğimde çocukluğumda diyelim onun yazdığı “Sılaya düşünce anlarsın Yunanlıyla kardeş olduğu” şiirine tepki gösterenlerden birisiydim. Brighton’da 9 ay süreyle kaldığım zaman en yakın samimi arkadaşım, bir çok anlamda benimle paralel giden, paralel düşünen kişinin Koslu olduğunu görünce, oradan seslendim. “Ya Karaoğlan, o günkü tabiriyle, ne kadar da haklıymışsın”. Yani İngiltere’ye mi gelmek lazımdı, Yunan ile kardeş olmak için? Kardeşten 
kastı burada ne kadar beraberlik olduğu. Mesela burada birebir temas ve paylaşma meselesi gerçekten önemli. 

Mustafa Akyol: Burada bizim bunu da anlamamız gerekiyor, ekstremist de insan... Yani bizim de onun dönüşebilme ihtimalini tanımamız, dönüşebileceğini varsayarak biraz kollarımızı da açmamız gerekiyor. Sonuçta en fanatik, koyu şeyi olan insandır ve onu çözümlerseniz, muhtemelen onu korkutmuşlar yıllardır işte “Seni öldürüyorlar, yok ediyorlar, ülkeni bölüyorlar” diye. Deniz hanım orada güzel bir şeye işaret etti. Şartlar da onu oraya getiriyor. Onun yaşadığı ailede, çevrede, mahallede olsaydık biz bu genlerle bu zihniyetle belki farklı bir şey olmayacaktı yani. Hani biz de Yahudiler düşmanımız, falanca düşmanımız, 
şunlar düşmanımız çünkü bildiği bütün veriler ona onu gösteriyor falan. Böyle kaptırmış gidiyor. Yani böyle her şeyi rölativize etmek istemiyorum sonuçta belki şeytani bir şey de var Naziler falan tam öyleydi. Ama yine sonuçta ona kapılan bir düşünce, kapılan ve aslında öyle olmayabilecek insanlar var en azından yani. Onu dönüştürmek belki mümkün. 

Ali Yaman: Ben doğrudan Aleviliğe dair teorik bazı meselelere girmedim. 

Aslında hocalarımızın bir kısmına değindiler. Yani bütün suçu da ekstremistlerin üstüne atmak da orada doğru değil. Yani bütün bu kötülüklerin kaynağı işte var ya bu aşırılar, ekstremistler bunlardır deyip ortadakilerin kenara çekilmelerini de ben çok sağlıklı görmüyorum. Çünkü sosyolojik olarak bu ekstremist kimdir nedir? Veya ortadaki insan ne kadar ekstremizmden nemalanır, onun içinde ne parçalar vardır meselesi falan bunlar çok detaylı ve karmaşık. Yani sosyolojik açıdan konuya bakarsak. Çok birbiriyle iç içe geçmiş şeyler var burada. Yani bu uzun bir iş. Ama burada konuşacak durumda değiliz tabii. 
Şimdi Bekir hocamdan örnek vereyim, Bekir hocam aşırı bir insan değildir ortadır belki veya ben  ortayım dır ama bir cümlem aşırılıkçılıkla özdeşleşebilir. Kendisi tanımlamada bulundu, dedi ki Cem Evi budur dedi. Bunu ne yapacağız biz peki? Ortadaki bir insan bunu söylüyor ve söylediği şey aslında başka bir cemaatin, toplumun tanımını bir çerçeve içine almaktır yani. 

Bekir Karlığa: Bu senin kırmızı çizgin yahu... 

Ali Yaman: Yani sen bunu böyle söylersen böyle olur falan bir sürü gerekçe var o ayrı bir konu tabii ama sonuçta sen bir tehdit algılamasına giriyorsun. Yani onun için ekstremistler ne derece ortadakilerle iç içe girerler, ayrılırlar? Bu tür cross ilişkilere de bakmak lazım bence diye düşünüyorum. Ama tabii bu şekilde iki üç günlük bir mesele. Belki kompartmanlara bölüp incelemek gerek daha önce söylendiği gibi dersler, ayrımcılık, mezhep ayrımcılığı falan gibi uzun bir iş. Belki ileride böyle çok katılımlı bir sempozyum falan yapılabilir. 

Kaan H. Ökten: Önümüzdeki sene içinde 2009 Mart’ında bir uluslararası sempozyum yapacağız okulda... 

Ali Yaman: Kesinlikle yani öyle bir şey çok verimli olabilir. 

Kaan H. Ökten: Yani bunlar böyle ısınma turları, yavaş yavaş konusal bir yaklaşım lazım. 
Uzun konuşmak gerekiyor onları ve o tür şeylere değinmek gerekiyor. 

Peki ben geldiğiniz için hepinize çok çok teşekkür ediyorum. 

Verimli bir toplantı olduğu kanaatindeyim... 

İyi Akşamlar... 


***

DÜNYADA VE TÜRKİYEDE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN BÖLÜM 4

DÜNYADA VE TÜRKİYEDE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN  BÖLÜM 4

Mustafa Akyol: Çıfıt Yahudi mi? 

Cemal Uşak: Evet. Yahudi demek. Yıl 1965, ben orada öğrendim. Kadıköy vapurunda bir beyefendi döndü dedi ki, “ Ya gençler, Çingen nerde bilmiyorum ama burada Çıfıt var”, dedi. 

Ben de, “Amca affedersiniz, Çıfıt ne demek?”, o da “ evladım Çıfıt Yahudiler için 
hakaretamiz olarak kullanılan bir söz” dedi. Şimdi ötekileştirme konusunda, öteki; Mustafa beyin sözünü ettiği gibi ders kitaplarımızda ve eğitim müfredatında bize öğretilen öteki ya halen tehdittir ve düşmandır ya da potansiyel düşmandır. Ülkemiz düşmanlarla çevrilmiştir. Halbuki bizim İslami geleneğimizde ve bizim özellikle İslami tasavvuf anlayışımızda hocalarımız benden iyi biliyor şöyle dört merhale vardır. Mamafih bu başka mistik akımlarda 
da vardır. Önce ben olmayı öğrenme, ben olmayı keşfetmek önemli bir şeydir. Sonra “ben ve sen”. Sonra “biz”; biz’in de katmanları vardır. Biz, insanlar olarak kozmopolitizme de girebilirsiniz. Biz insanlar olarak, biz canlılar olarak, biz tüm mahlukat olarak.. Biz aidiyeti. Yani tasavvufta 3. merhale. Ondan sonra eğer gücünüz ve nefesiniz yeterse “O” vardır. Ben de gider, ben ve sen de gider, biz de gider ve sadece o vardır. “O ki sadece o yüzden varız” noktasına giderseniz. Yani burada ötekileştirmeyi kullanırken düşmanlaştırmayı kast ediyorsak elbette ben ve öteki algılaması bir realitedir. Bu olacaktır. 

Şimdi Ali Yaman beyin değerlendirmelerinin tümüne katılmak ile birlikte belki oradan hareketle bir şeyler söyleyeceğim. Şimdi bir Sünni’nin ya da Sünni olmayan birisinin şöyle deme hakkı vardır. Bunu aşırılık olarak vasıflandırabilir siniz. Sünni geleneğe göre veya benim anladığım Kur'an’a ve hadise göre, Hz. Muhammed’in sözlerine göre; Alevilerin yapmakta olduğu işe her ne kadar kendileri ibadet deseler de bizce o heterodoks bir seremonidir. Bir kişinin böyle deme hakkı vardır. Ama bundan bir adım öteye giderek kalkıp bu kişi derse ki 
camilerin dışında bir mekan olmamalıdır, cem evleri kaldırılmalıdır, cem evlerine izin verilmemelidir. İşte o noktada ayrımcılığa gider. Yani işin felsefi ve dini anlayış yönü ile sosyal davranış yönünü birbirinden ayırt etmek lazım. Şimdi Mustafa beyin teklifini destekliyorum. İnşallah projeyi sürdürdüğümüz takdirde farklı düşünce, yani bizce biraz önce saymış olduğum tehditleri bir nevi aşırılığın zehirli meyvesi olan kavramlar içine giren kişilerle de bu şekilde temas etmemiz lazım. Şimdi dostlarımız Musevi cemaatinden bir gün bana dediler ki; isim vermeyeceğim burada sizin tanıdığınız birisi çıkacak çünkü “filan kişiyi 
tanıyor musunuz? Filan gazetede yazı yazıyor. Bizi bir tanıştırsanız da bir karşı karşıya gelsek.. İsrail’in politikalarını eleştirirken tüm Yahudileri işin içersine katıyor.” Pekiyi. Buluşturduk, biraraya getirdik. Gayet samimi ahbap oldular, “ya işte Yahudi ansiklopedisinin filan cildi bende yoktu, sizde varsa bize verir misiniz?”, gibi... 

Ben arkadaşın yazıları takip ettim 2 yıl aşağı yukarı hiçbir tehlike olmadı. Fakat hiç ummadığım bir şekilde bundan 6 ay önce bir baktım ki; bu Gazze olayları üzerine “aslında bu Yahudi milletli lanetlidir, boşu boşuna lanetlenmemiştir.” Ahmet Hakan’ın sözünü ettiği gibi, “İşte yaptıklarını gördünüz.” Şaşırtıcı bir şekilde en azından 2 yıl garantili oldu, 2 yıl etkili oldu. Dolayısıyla ben tecrübeden hareketle bunu söylüyorum. Altını çizmek istediğim nokta 
şu; başlığa fazla takılmayalım. Keşke daha problemsiz, problematik olmayan bir başlık bulabilsek ama nasıl formüle edilebilir bu projenin üst başlığı bilemiyorum ama biz bunun alt türevleri üzerinde durmalıyız diye tamamlamak istiyorum görüşlerimi. 

Kaan H. Ökten: Böyle bir toplantı yapalım hakikaten sonbahara kadar.. 

Cemal Uşak: Yani ayrımcılık, yabancı düşmanlığı, ksenofobiya ve ayrıca yine Bahçeşehir Üniversitesinde hoca olan bir hanım efendi daha önceki toplantıda üzerinde durdu. Ders kitapları üzerinde nefret üretimi, bizim milli eğitim bakanımız bir çalışma yaptı ama devamı gelmedi maalesef. 

Bekir Karlığa: Var, var devamı var. 

Cemal Uşak: Mesela Ruslarla ilgili, daha doğrusu Moskova’ya ziyareti sırasında bir hazırlık yaptırdı. Ders kitaplarımızda ne kadar Moskof ve Ruslarla ilgili nefret üreten kelime varsa çıkarttırdı. Götürdü Rus milli eğitim bakanına dedi ki, “Bunu buyurun, biz üzerimize düşeni yaptık. Bundan sonra sıra sizde”. Ruslar bunu memnuniyetle kabul ettiler. Gerçekleşti gerçekleşmedi bilmiyorum ama en azından imzaladılar. 

Fakat Yunanlı dostlarımız hala tartışmaya devam ediyorlar. Aynısını Yunanistan’a da yaptı. 
Ben, dedi, bizdeki nefret üreten kelimeleri çıkaracağım. Yunanlılar ise “Bu bizim 
kültürümüzün parçasıdır, yani küfür edebiyatı. Dilimizin bir zenginliğidir.” Demeye devam ediyorlar. 

Çingene vatandaşlarımızın, yani esmer ve Roman vatandaşlarımızın bir konfederasyonları var. Katıldığım bir toplantıda öyle korkunç şeyler saydı ki, bizim ansiklopedilerimizde, sözlüklerimizde, hikayelerimizde ya bırakın daha ötekini bizim esmer vatandaşlarımızla ilgili yazılı metinlerde birisi bağımsız olarak kendisi kitabında belki kullanabilir veya savunabilir ama özellikle resmi metinlerde; Diyanet İşlerinin, Milli Eğitim Bakanlığının yani benim vergimle finanse edilen metinlerde olmaması için ders kitapları üzerinden nefret üretimi 
konusunun üstünde durulması gerektiğini düşünüyorum. 

Kaan H. Ökten: Medeniyetler arası diyalog aslında gerekli değil, çünkü bir tek medeniyet var, diyalogdan ziyade bunun birliğine yönelik çalışmamız lazım, dedi Rektör hocamız. 
Burada size söz vermek istedim. Bu konuda sizin görüşleriniz de çok önemli. 

Bekir Karlığa: Tabii ben de şimdiye kadar konuşulan konular üzerinde de biraz konuşmak isterim. Esas oradan girsem daha iyi olur. Daha sonra medeniyetler diyalogu mu, ittifakı mı, buluşması mı ve ya uyumu mu bu nokta üzerinde de dururum. 

Tabii biz ekstremizmden söz ederken bence dikkat etmemiz gereken bazı hususlar var. Bu hususlardan birisi biz de bir ekstremizme düşmemeliyiz. Yani gerek yargılarımızla, gerek düşüncelerimizle, gerek kararlarımızda bu objektiviteyi ve vasat dediğimiz altın ortayı bulmamız çok zor da o bir felsefi kavram onu yakalamaya dikkat etmeliyiz. O sebeple marjinal örnekleri ortaya koyarak onu genellendirmeden realist, gerçekçi ve toplumun büyük 
kesimi tarafından kabul edilen esaslar üzerinde durmalıyız. Çünkü marjinal örnekler her toplumda olur. Her zaman olur. Ve bunların olmasını önleme imkanımız da şansımız da yoktur. Ben şuradan başlamak istiyorum; siz dediniz ki “Bosnalı 3 öğrenci yemek yemedi” dediniz. Halbuki İslamiyet’in en rahat algılanışı şu Bosna-Sırp savaşına kadar Balkanlarda olmuştur. Hatta pek çok dini kurallar da önemsenmezdi eskiden beri. Şimdi o Bosnalı öğrencilerin yaşadığı psikolojinin neticesinde belki bir aşırı grup ile temasa geçmişlerdir. 
Bu dindarlaşma örneğinde çok görülür. Adam birden bir dine dönüş yapıyor. Dine dönüş yaptığı zaman bütün her şeyi reddediyor. Sanki kendisi sıfırdan bir din icat ediyormuş gibi tarihi de bir kenara bırakıyor, kültürü de, geleneği de her şeyi bir kenara bırakıyor, kendi yeni bir din icat ediyormuş gibi. Hocam da o noktalar üzerinde durur onun da çalışma alanlarından birisi. 

Dolayısıyla biz bu tür hadiseleri baz almak yerine toplumun büyük kesiminde var olan sorunlar üzerinde durmalıyız. Benim düşündüğüm hep şu oldu; sorunun temelinde hep bir hatamız yatıyor. Bu hatayı biz yavaş yavaş aşmaya çalışıyor uz. Bazen iyi atılımlar yaparak aştığımızı da sanıyoruz. Bir de bakıyoruz yine önümüze çıkıyor. Kendi tarihimizi, kendi kültürümüzü, kendi geleneğimizi gerek eleştirel gözle, hatta bırakın eleştirel gözü, gerçekçi ve olduğu gibi anlama konusunda yaptığımız bir yanlış var. Bu yanlışlar dizisi tarih alanında 
devam ediyor, dil alanında devam ediyor, laik ile antilaik çatışmasında devam ediyor ve birçok şeyde devam ediyor. Ama bu devam eden hataların temelinde bir olgu yatıyor. O da bilgisizlik. En çok biz Türk tarihinden bahsederiz. Ben Türk tarihini ciddi olarak her sene ilkokuldan itibaren okutmamıza rağmen ciddi olarak Türk tarihi eğitimi verdiğimizi düşünmüyorum. Şimdi son senelerde hep dinden bahsedildi. Din dersi mecburi mi değil mi? Ciddi olarak yeterince bir din dersi verdiğimizi de düşünmüyorum. Şimdi bir şeyi yeterince vermediğimiz zaman insanlar bilgisiz kaldıkları zaman, ister istemez o bilgisizlikleri onları ya aşırı inkara ya aşırı kabule götürecektir. Türk toplumu da gene şimdi iki aşırılık arasında dolaşıyor. Ben marjinal grupların söylemlerini çok dikkate almıyorum çünkü onlar olacaktır. Onları cennete soksanız, cennet gibi bir yere de götürseniz; onlar diyeceklerdir ki, “ya burası cennet gibi bir yerdir ama şurası eksik”, diye başlayacaklardır. Onlar da bize önümüze yol açar ama onları da Mustafa’nın söylediği sindirelim de onlar da söylemesinler hiçbir zaman 
doğru değildir. Onlar da bize yol açar. Bu konulardaki temel bilgi eksikliği bir başka noktadan kaynaklanıyor, bir hususa beni götürüyor. O da Türk aydını son 80 yılda belki 100 yılda dini yeterince ciddiye almadı. Dini yeterince ciddiye almadığınız zaman, dini ana kaynağından öğrenmediğiniz zaman, halka ana kaynağına uygun din eğitimi vermediğiniz zaman elbette ki, halk kendine göre bir din uyduracaktır ve uydurduğu o dinin de peşine düşecektir. Son 40 
yılda açılan imam hatip okulları ve ilahiyat fakülteleri bu şeyi karşılayamıyor mu diyecek olursanız; karşılayamıyor diyeceğim, çünkü memleketteki özgürce düşünebilme, eleştirel olarak yaklaşabilme, kendini dahi eleştirebilme anlayışının toplumun veya ülkenin hiçbir kurumunda olmadığı gibi buralarda da olmadığını görüyoruz. Yani Deniz hanım çok güzel ifade etti. Bir üniversite rektörü, İstanbul Üniversitesinde öyle bir terör havası estirdi ki; ben o üniversitesinin mezunuydum, orada doktoramı yaptım, orada okudum. Sonra yıllarca devam 
ettim. Sonra bir gün bir arkadaşımı ziyarete gittim. Herkes bir şey söylemekten korkuyor. 

Herkes çekiniyor acaba ben mi mimleneceğim, acaba şu mu mimlenecek diye. Bir de bu umumi hava tabii ki üniversitede böyle olursa toplumun diğer kesimine haydi haydi yayılır. Bundan sonra siz iyi bir noktadan başlattınız. Ben pek kavramlara itibar etmiyorum. Yani kavramların altını iyi doldurabilirsek ister buna ekstremizm deyin, ister aşırıcılık deyin, ister radikalizm deyin ister bilmem ne deyin. Ama önemli olan bizim onun altını doldurup orada yapmak istediğimizi ortaya koymamızdır. Çünkü Türkiye’de ve Türkçe'de bu kavramsal kavgalar o kadar çok yapılıyor ki o tartışmaların ötesini aşıp da öze, muhtevaya inemeye vakit kalmıyor çoğu zaman. Bu bakımdan ekstremizm şuraya göre midir, buraya göre midir konusunun ötesinde iyi bir noktadan başladınız. Altın orta teorisi; bu yalnız Aristo’da yok Platon’dan beri başlayan ve sadece siyasal manada değil etik manada, tıbbi manada, felsefi manada geliştirilmiş olan bu altın orta teorisi bizim için son derece açıklayıcı ve ışık tutucu bir yoldur. Ki İslam felsefe geleneğinde onlarca kitap yazılmıştır bu altın orta teorisi ile ilgili. İbn-i Sina’dan tutun da diğerlerine kadar. Şimdi onlar; siz bunu biraz vurguladınız, bunu iki 
temel üzerine inşa ederler ve Aristo’yu da böyle yorumlarlar. Hikmet ve adalettir. Altın ortayı adalet olarak ifade ederler. İfrat ve tefrit demin vurguladığınız gibi. Bir de faziletler ve reziletleri yani erdemlerle, erdemsizlik olarak almamalı reziletleri. Bunları erdem yetersizliği gibi bir şey diyebiliriz. Bunların ortası olarak algılarlar ve adalet sadece hukuki manada değildir. Kişinin psikolojik, fizyolojik manada bütün noktalarda nasıl adaletli davranması 
gerektiğini yani denge prensibini esas alırlar ve bunun üzerine de İslam düşüncesinin 

dengeli bir düşünce olduğunu, ifrat ve tefritten uzak, her türlü aşırılıklara kapısını kapamış bir düşünce olduğunu değil de olması gerektiğini ifade ederler. Biz buradan hareketle, Cemal bey, bunu yakalayamayız dedi, ama şimdi bizim bir orta noktayı bulabilmemiz mümkün, evrensel değerleri, evrensel kabulleri esas aldığımız zaman da burada orta noktayı buluyoruz, belirliyoruz demektir. Yoksa herkesin ortası ayrıdır diyerek, bir orta nokta bulamayız diyerek 
bir kötümserliğe kapılmamıza gerek yok. Orta noktayı buluruz çünkü insan tabiatı yanılmaz. 
Tabiatla beraber yürüdüğümüz zaman ortak noktayı mutlak yakalarız. Şimdi bir kere toplumun din algısı, din algısı değil din bilgisi yeterliği değil, demin ifade ettiğim gibi. Şikayet etti arkadaşımız, Alevilikle ilgili Sünnilerin yanlışlarından bahsetti. Sonra diğer başka konulardan bahsedildi. Ama toplumun bu din bilgisini yeterince aydınlatabilme imkanını, o algıyı değiştirebilme imkanını tek boyutta da anlamamak lazım. Benim bulunduğum bölge epey Alevi nüfusunun yaşadığı bir bölge; Adıyaman, Maraş, Malatya bölgesi. Evet. Alevilere kız vermezler belki ama onun dışında Alevilerle hiçbir şekilde öyle bir kopukluk yoktu. 

Aydın Topaloğlu: Kız alırlar ama değil mi? 

Bekir Karlığa: Yani kız alırlar mı? Bizim, benim bildiğim, bölgede alırlar da verirler de ama çok nadirdir. Öyle kızını Alevi’ye verdi, Alevi’den kız aldı, diye de kimse alkışlamaz ama. Verilir alınır, ama çok sınırlıydı. Fakat daha çok son 50 yılda, 70 yılda neyse, tabii serbestlik ortamının gelmesiyle herkes her şeyi düşünmeye, konuşmaya başlayınca bu konular daha çok açığa çıktı. Ama benim bulunduğum bölgede Sünnilerle Aleviler arasında çatışmaya kadar gidecek bir şeyi hiç duymadım. 70’lere kadar. 70’lerden sonra sağ-sol çatışmalarıyla beraber bu esas gündeme geldi. Sonra Aleviler de günahsız değillerdi. Yezit derlerdi. Ben bir akşam iyi hatırlıyorum. Bir gece karanlık vakti bir Alevi köyüne gittik. O zamanlar oralarda, köylerde kalacak yerler yoktu. Yezit dediler almadılar bizi. Yani bunu abartmama da gerek yok. İşte o adamın cehaletiyle ilgili. O adama da belki bir Sünni başka bir şey yapmıştır. O da buna tepki göstermiştir. Ama bunu toplum hiçbir zaman içinde büyütmemiştir. Benim babam hocaydı. Hoca olmasına rağmen hiçbir zaman abartmadı. Demek istediğim toplumdaki bu orta anlayışı sağduyuyu, çatışmayı reddeden, çatışmayı ortadan kaldıran anlayışı geliştirdiğimiz, anlattığımız ve aktardığımız zaman... bu barikatlar aşılmaz barikatlar değil. Ama çatışmacı bir yaklaşımla; “Sen Alevi’ye böyle yaptın. Ben de sana böyle yaparım” dediğimiz zaman da tepkiler büyük çapta yoğunlaşıyor ve artıyor. Şimdi ibadethane meselesine gelince, Alevi 
kardeşlerimiz yanlış anlamasın. Ben Alevilikle ilgili o noktada çok serbest düşünen bir insanım. Hatta yapılması gerekenlerin çok azının yapıldığını düşünen bir insanım. Fakat ibadethane kavramını da dikkate almak lazım. Şimdi İslamiyet’te ibadethane dendiği zaman namaz kılınan yer, kilise ve havra anlaşılır. Aslında burada Müslüman ibadethanesine de camii denir, mescit denir. Eğer cem evini; cami ve mescidin karşısında ayrı bir yer olarak alırsak burada bir sıkıntı doğar. Aleviliği Müslümanlıktan ayrı bir din haline getirmiş oluruz. 
Bu Alevilere karşı da büyük bir hata olur, yanlış olur. Alevilik Müslümanlığın içerisinde bir anlayıştır, yaklaşımdır. Cem evi onların özel, kendilerine göre ayinlerini icra ettikleri yerdir. 

Şimdi biz Şii camisine cami demiyor muyuz? Cami diyoruz. Hatta bunun ötesinde çok aşırı bazı akımlar var. Onların da camileri var. Onlara da cami diyoruz. Şimdi dolayısıyla İslamiyet’te bir tek mabet kabul edilir, o da camidir, Müslümanların gittiği mabet olarak. Cem evini mabet halinde düşündüğümüz zaman, o zaman Alevilerin bundan sonra devamını getirmek zorunda kalırız. Alevileri Müslüman saymayan, Alisiz Alevilik diye söyleyen sizin içinizde de bir grup var. İslamiyet ile alaka kurmamaya çalışan bir grup ve onların dediği 
noktaya gelinmiş olur. Ama Diyanetten pay alınmalı, doğru. Diyanette Alevilere yer verilemedi. Bunu ben çok toplantında, Diyanet İşlerinden Sorumlu Devlet Bakanlığı toplantısında da savundum. Alevilere Diyanette temsil hakkı verilmeli ve onlara imkan verilmeli. Ama kurumları da, cem evleri de desteklenmeli. Yardım edilmeli devlet tarafından, yetkililer tarafından. Ama bunun bir cami karşıtlığı haline de getirilmemesi gerekir diye ben şahsen düşünüyorum. Dini ekstremizmi biz burada hep konu olarak alıyoruz, belki bugün çok canlı olduğu için bu konuyu alıyoruz ama bütün ekstremizmleri algılamalıyız. Yani ekstremizm tek tipi dini olan mı? Onu da algılamalıyız. İdeolojik ekstremizmler var, felsefi 
ekstremizmler var. Hatta kendi anlayışının karşısında olan birisinin konuşmasına tahammül edemeyen ve hemen onu susturan faşizan yaklaşımların da pek çoğuna şahit oluyoruz. Bunları yani ekstremizmi bir bütün olarak algılamalıyız. Sadece dini ekstremizm üzerine bu çalışma yoğunlaşırsa burada bir sıkıntı doğar. 
İkincisi sadece İslami ekstremizmden söz etmek yerine, dini ekstremizmin çeşitlerinden de söz etmeliyiz, çünkü batıda, Amerika’da özellikle mevcut. 

Ben geçenlerde, bundan bir ay evvel Amerika’daydım. Bir toplantıya katıldım. Bir Filistinli papaz ile Filistin başimamı oraya geldiler, konferans verdiler. Konferansı verdikten sonra bir Ortodoks rahip kalktı. Dedi ki “Siz bunlardan güzel söz ediyorsunuz da, bizde şimdi bir de Hıristiyan Siyonizm’i ortaya çıktı. Hıristiyan Siyonizm’inden hiç söz etmediniz. Bizde bugünlerde en çok tehlike arz eden hususlardan olaylardan birisi de bu” dedi. Ben o zamana kadar Hıristiyan Siyonizm’i lafını şahsen duymamıştım. Siyonizm’i sadece Yahudilik içerisinde düşünüyordum. Sonra adam açıkladı. “Dünyanın sonunun getirilmesi için, İsa’yı 
yeryüzüne indirmek için yapılaması gereken çalışmalar çerçevesinde buna inanan Amerika’da büyük bir kitle var” dedi, “benim de kilisemde böyle bir kitle var” dedi. Filistin Ortodoks rahibine bunu sordu. “Bu noktada ne yapabiliriz?” dedi. Ekstremizmin çeşitlerine ve dini ekstremizmin çeşitlerine atıfta bulunmalıyız. Hocam çokkültürlülüğün iflası dediniz ve tabii paradigma dediniz. Tabii zannediyorum siz yakın bir periyodu, daha çok pratik günceli alarak 
ifade ediyorsunuz. Ama ben şunu düşünüyorum, Avrupa çokkültürlülüğe hiçbir zaman alışamadı. Yani Amerika’yı bir kenara bıraktığımız zaman Avrupa'nın çokkültürlülüğe geçişi 1830 Cezayir olayından sonra ancak yavaş yavaş Cezayirliler'in Fransa’ya gelmeye başlaması, Hintliler'in Londra’ya gelmeye başlaması ile birlikte oldu ve öteki kültürlere hayat hakkı tanımaya başladılar. Yahudilerin Avrupa’da neler çektiğini biliyoruz. Müslümanlar zaten hiç giremediler. Endülüs’ten sonra Avrupa içlerine hiç giremediler. Birinci ve ikinci 
dünya savaşlarının sonuna kadar Yahudilerin neler çektiğini biliyoruz. Öteki dinlere ve kültürlere Avrupa hiçbir şekilde müsamaha etmedi. Monolitik bir yapıyı geliştirdi. O yüzden Avrupa plüralizme daha alışmak üzereyken bu sefer işçi dalgası geldi. Şimdi tamamen bunu bir tehlike olarak görüyor. Aslında Batının ve Avrupa’nın ifade kabiliyeti bize göre çok daha iyi olduğu için, bilim kuruluşları, akademik çalışmaları daha uygun olduğu için bu konuları 
bizden daha açık olarak ortaya koyuyorlar. Fakat Hıristiyanlık içerisindeki veya Hıristiyanlığa mal etmeyelim bunu; Avrupa’daki antiplüralist yaklaşım Reformasyon döneminden beri, daha 13. yüzyıldan bu yana baktığınızdan beri olmadı. Bence yine de çokkültürlülük hala iflas etmiş de değil. 

Nilüfer Narlı: Ben plüralist karşılığı kullanmadım, multiculturalism’in karşılığı çok kültürlülüğü. 

Bekir Karlığa: Evet, ben tabii kendi görüşümü ifade etmek istiyorum. Avrupa’nın büyük kesiminde bu çokkültürlülüğe veya kültür farklılığına saygı duyan büyük bir kitle var. Oradaki Türklere karşı veya Araplara karşı tavra da biz kendi açımızdan bakıyoruz. Bir Fransız olarak Fransa’daki Arapların onlara karşı tavrını nazarı itibara almadan değerlendirirsek yanlış yapmış oluruz. Adam oturuyor otobüse, yeni sıfır gelmiş belediye otobüsüne bıçağı atıyor, yırtıyor herkesin gözü önünde. Ondan sonra ona saldırıyor, buna saldırıyor. Şimdi öyle bir ortamda ister istemez adam Arap kökenlilere veya mağrip kökenlilere karşı çıkıyor. Bence yine bu sizin söylediğiniz değerlendirmelerde, poliformizm 
ile ilgili değerlendirmelerde siz sonunda bir noktada temas ettiniz. Kendi kültürümüz ile bütünleştirerek evrensellik boyutu içerisinde daha rahat çözüme kavuşturabiliriz. Şimdi biz kavramlarımızla değerlendirmelerimizi yabancı kültürlere göre örtüştürdüğümüz zaman toplum bunu kabul etmiyor ve bunu özümsemiyor. Halbuki sizin kozmopolitanizm ile ilgili söylediğiniz şeylerin hepsinde, siz söyledikçe ben Kur'an-ı Kerim’den ayetler, hadisi şerifler 
hatırlıyorum. Onların hepsiyle örtüşen ve hepsini de özetleyen bu ayetleri okumama gerek yok. Birçoklarının notları da var yanımda ama buna gerek yok ama bunlar örtüşüyor. Öyleyse biz yine geçmiş aydınlarımızın hatasına düşmeyelim, kendi kültürümüzden ve evrensel kültürden kaynaştırma yoluyla bir çözüm arayışına girelim. Çünkü o zaman ülkemizde var olan bu aşırı anlayışları, yaklaşımları ortadan kaldırabiliriz. Bu bakımdan mesele İslam 
dininin bir adı “vasat din”dir; yani orta din. İslam milletinin Kur'an-ı Kerim'deki tanımı; vasat ümmettir, orta ümmettir. Biz orta ümmet deyince genellikle Orta Doğu'da yaşayan millet diye eski kitap tefsirlerimizde geçer, yahut dünyanın ortasından gelen millet diye geçer. Halbuki kelimenin tam manasıyla altın orta ile örtüşen, ifrat ve tefrite kaçmayan orta yolu bulan bir din olarak İslam daima kendini ortaya koymuştur. İslam’ın bu özelliklerini ortaya koyduğumuz zaman ve tarihsel yanılgıları da objektif bir gözle, analitik bir yaklaşımla çözümleyip dahil ettiğimiz zaman bence bu noktada ekstremizmin önünü tıkayacak yolları 
bulabiliriz. 

Bir hususu daha açıklayarak sözümü tamamlamak istiyorum. Safevi–Osmanlı çatışması gerçekten bizde Sünni-Alevi çatışmasının çok ileri boyutlara gelmesinin temel ve siyasi sebebidir. İkisi de Türk çocuğu, ikisi de Türk ailesi. 17. yüzyılda bir Azeri türkünün, Şii olan bir Türkün yazdığı bir mektuplar silsilesi vardır. 
Ben onunla özel olarak ilgilenmiştim, iyi bir düşünürdü o. 17. yüzyılda mektuplaşmalar dan bahsediyor. Şimdi Osmanlı, Safeviler’den bahsederken “Kızılbaş kafirleri” diyor. Şeyhülislam dahil, ulema da dahil “Kızılbaş kafirleri” 
diyor. Onlar da “Sünni kafirler” diyor. Adam her iki tarafın mektuplarını o zaman bir İranlı, bir de Türk’le yazdığı mektuplaşmaları anlatmış ve oradaki olayları anlatmış. Mesela diyor, yolda giderken biz 17 kişiydik, bizi yakaladılar ve 14’ümüzü öldürdüler. 

Cemal Uşak: Oradaki kafir tanımı itikadi anlamından çok düşman anlamında. 

Bekir Karlığa: Hayır, bir de itikadi olarak da böyle sayıyorlar. Kafir diye de telakki ediyorlar. Halbuki İsfahan’a gittiğinizde İstanbul kadar Türk, İstanbul kadar Müslüman ve İstanbul’a geldiğinizde İsfahan kadar Türk, İsfahan kadar Müslüman; her ikisi de Türk ailesi. Burada siyasi bir yarış var. Sadece Osmanlı için değil Memluklar için de aynı. Kölemen dinsizi diyor mesela. Bu o zamanın o günkü şartlarında iki tarafın birbirine aşırı düşmanlığı. Aynı durum bizim Yunanlılarla olan durumumuzda da böyle, Ermenilerle olan durumumuzda 
da böyle. Şimdi biz İstiklal Savaşı'ndan önceki durumları hafızalarımızdan kolay kolay silemiyoruz. Haksız da değiliz belli noktalardan. Biz onlardan öldürmüşüz, onlar bizim taraftan öldürmüş. Dolayısıyla toplumun şuur altından bir anda bunları silmek mümkün değil. Ve bu korkularımızın temelinde de Cumhuriyet öncesi İmparatorluğun dağılmasından kaynaklanan korkular var. Mesela İngilizler bunu yaptılar, ama biz Osmanlılardan sonra Osmanlının 300 sene, 500 sene hükümdarlığı altında kalan, hudutları içerisinde kalan topluluklarla yıllarca selamlaşamadık. Hepsiyle kavgalı olduk. Bugün de o şeyi bozmaya çalışıyoruz ama kolay kolay da bozulmuyor. Halbuki İngilizler bizden çok daha beter. İngiliz 
milletler topluluğunu rahatlıkla kurdu ve onları değerlendirme imkanını buldu. Bence biz ekstremizmi yine bu felsefi yaklaşım içerisinden altın orta teorisinin mümkün olabilecek ortayı yakalayarak aşmamız mümkündür diyorum. 

Kaan H. Ökten: Çok teşekkür ederim hocam. Bence de mesotes kavramı önemli bir şey. Ben 4.30 gibi bitiririz belki diye düşünmüştüm, ama hem Aydın hocama hem de Joti hocama söz vermek istiyorum, katkılarının çok değerli olacağını düşünüyorum çünkü. 

 Joti Kohli: Ben şöyle yaptım; biraz baktım ki acaba konuşabilir miyim Türkçe, dedim, baktım yapamam. İngilizce yazdım. Meslektaşım Serkan Köybaşı benim için onu tercüme etti ve onu okumak istiyorum. Çok repetition olacak tabii ki. Sonra bazı küçük şeyleri, zaman varsa bir iki cümle eklemek isterim. Okuduğum için özür dilerim, Türkçem yetmiyor, çünkü sizin kadar Türkçem iyi değil. 

Her şeyden önce ekstremizm ve terörizm arasında bir ayrım yapmak istiyorum. Teröristler aynı zamanda ekstremist olabilir, ama ancak her ekstremist terörist değildir. Ekstremist olup terörist faaliyette bulunmayan çok sayıda insan vardır. Ve toplumlar teröristlerden hızlı kurtulmak isterken aynı hızla ekstremistlerden kurtulmak için çabalamaz. Örneğin Baader-Meinhof ya da Carlos The Jackal şu anda yok. Ancak en güçlü anlamıyla ekstremizm var olmaya devam ediyor. Halk arasındaki genel kanıya göre ekstremizm, bugün ortaya çıkan yeni bir şey. Ancak öyle değil. Aynı şekilde dinler ve özellikle İslam’a özgü bir şey değil. Her 
ulus, topluluk, aile ve ilişki içinde ekstremizm barındırılabilir ve hatta barındırır. İnsanlık olarak katliamların, kölecilik, yerli halkların yok edilmesi, kolonizm, ırkçılık, cinsiyetçilik ve bu savaş içine soğuk savaş da dahildir; şekillerde ortaya çıkan kitle katliamlarının içinden geçtik. Yüz yıldan beri yaşadığımız savaşların nedenlerini araştıran bir çalışma var mı bilmiyorum. Ancak yapılsa eminim ki din yaşadığımız savaşların nedenleri arasında ekstremizm küçük bir yüzdeyi oluşturur. Büyük payı ise az önce saydığım nedenler alır. Ve bugün bazı İslami gruplar üzerinde ekstremist oldukları gerekçesiyle yoğunlaşılması aslında 
kendi ailemizin, toplumumuzun, ulusumuzun ve dinimizin ekstremist olduğu gerçeğini inkar etmenin ve bununla yüzleşmemenin bir biçimidir. Bu diğerlerinin ekstremist olmasının verdiği rahatlatmadır. Bu nedenle Bush’un kullandığı “haçlı seferleri” kelimesi ekstremist değildi, ancak İslami grubun kullandığı cihat kelimesi ekstremisttir. Bu yüzden Hz. Muhammed ile ilgili karikatürler ifade özgürlüğünün sınırlarını aşmaz, ancak Yahudi soykırımını inkar etmek aşar ve hatta bazı Avrupa ülkelerinde suç olarak kabul edilir. Peki, bu kadar bilgiye ve teknolojik gelişmeye rağmen neden hala içimizde bu seviyede bir ekstremizm barındırıyoruz? Bunun nedeni duygusal gelişmemizin entelektüel ve teknolojik 
gelişmemiz kadar olmaması. İşte bu nedenle Türkiye tüm gelişme ve eğitim seviyesine rağmen kadına karşı şiddet oranı çok yüksek ve yine aynı nedenlerdir ki Hindistan tüm dünyadaki yazılımların %85'ini üretirken, insanların birbirine dokunmasını yasaklayan bir kast sistemi içinde yaşıyor ve yine duygusal gelişim eksikliği nedeniyle Avusturya’da bir baba sırf kendine itaat etmediği ve bir ders hak ettiği için kızını bodruma kapatıp tecavüz edebiliyor ve ondan çocuk sahibi olabiliyor. Bu toplumsal ve bireysel örnekler her gün şahit olduğumuz ve yine de bunlara karşı gelmediğimiz ekstremizm örnekleridir. Bu aşırılıklar hepimizin içinde var. Ancak bazılarımız içimizdeki teröriste uyup şiddete başvuruyor, 
bazılarımız ise başvurmuyor. Peki, bu ekstremizmler içimize nasıl giriyor? Onları bize ailelerimiz veriyor. Ailelerimizin ihmal ettiği anda toplum ve dünya bu ekstremizmleri güçlendirmek için devreye giriyor. Bu aile meselesine eğitimi de ilave etmek istiyorum. Formal eğitim yeterli değil. Örneğin Bush Yale Üniversitesi mezunudur, ama bence son derece eğitimsiz bir insan. Eğitim kadar ne öğretildiği daha önemli. Sadece okul değil başka şeylere de bakmamız lazım. Sadece medya değil. Aile ve başka ilişkiler.. 


5 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR.,

***

DÜNYADA VE TÜRKİYE DE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN BÖLÜM 3

DÜNYADA VE TÜRKİYE DE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN  BÖLÜM 3

Nilüfer Narlı: 

Din Konusuna da şöyle bir baktığım zaman eğitim felsefesinde, nasıl bu eğitim felsefesi kozmopolitan anlayışı yerleştiremiyorsa, o soruyu sorarken din dersleri için de şöyle bir örnekte bulunuyorum: “Yargılayan ifadelerden arınmış bir dinle karşılaştırmalı dinler tarihi”. Şimdi evet sizin söyledikleriniz çok önemli çünkü yargılayan bir dil kullanıyor. 

Alevilik şöyledir, evet ibadetse ibadet, bu önemli. Ama bizim tarihimizde acaba bir şey var mı oraya baktığımda hem Mevlevilikte hem de Alevilikte? ben aslında Aleviliği büyük bir zenginlik olarak görüyorum, heterodoksi yani. Türkiye’deki din anlayışı heterodoks bir din anlayışı ve bu heterodoks din anlayışı içinde o kozmopolitan anlayışı barındırıyor. O yüzden bizim kendi kültürümüzde de böyle bir zenginlik var ondan da yararlanabiliriz. 

Cemal Uşak: Heterodokside yok anlamına da gelmez mi? 
Nilüfer Narlı: Hayır orada da var. 
Cemal Uşak: Sadece Alevilik bütünleştirir denilebilir mi? 

Nilüfer Narlı: 

Hayır, bütün din anlayışımızda var dedim. Yani Alevilik de onun bir parçası, 
zaten belki Mevleviliği de bir şekilde heterodoksi olarak algılıyorlar, yani Sünniliği de. Ben bunun olumlu olduğunu düşünüyorum. Çünkü Ortodoks din anlayışıyla aşırı propagandaya daha rahat malzeme sağlayabiliyoruz. Zaten Mevlana’nın da söylediği “Kim olursan ol gel bize katıl”. Her an bize katılabilirsin. Sen öteki değilsin. Ondan sonra orada insanlığın birliği anlayışı var ve ortak rasyonel bir aklı paylaşan insan anlayışı var. Deniz hocanın söylediği de çok olumlu. Uygarlıklar diyalogu değil, ben insanoğlu olarak senle bir insanla diyaloga 
girmek istiyorum. Yani çok basit olarak anlatırsam bu. 

Kaan H. Ökten: 

Rica ederim. Ben sayın Deniz Saporta’ya sormak istiyorum: Uygarlık tarihi 
dersinde bu sene öğrencilere vize sınavında Maimonides’in 13 prensibiyle İslam’ın 5 şartını karşılaştırınız dedim. Derste de işlemiştik onu. “Aaa hocam bu ne kadar İslam’a benziyor” dedi öğrenciler. “Arkadaşlar” dedim, “ondan 2000 yıl öncesi o” dedim “ne yapacağız?” Büyük bir cehalet mi söz konusu, bilmiyor muyuz biz, neden bilmiyoruz? 

Deniz Saporta: Şimdi sizin sorunuza cevap vermeden isterseniz önce kısa bir bilgi vereyim. Hatta Nilüfer hoca konuşurken bayağı bir kafamı salladım bazı şeylerde. Çünkü hakikaten benim söyleyeceğim bazı şeyleri söyledi, tabii kendisi kavramları daha ders boyutunda iletti. 

Şimdi öncelikle Türk Musevi cemaatini temsilen buradayım. Kendimi tanıtmama gerek yok. Bilmiyor muyuz, dediniz, evet bilinmiyor. Gerçekten bilinmiyor. Siz buna cehalet dediniz. Tabii bu bir cehaletten de söz konusu olabiliyor. Hakikaten tanımamaktan, görmemekten, hiç görmemiş olmaktan da söz konusu olabiliyor. Şimdi öncelikle ben Türkiye Cumhuriyet vatandaşı olarak konuştuğum için Türkiye’yi baz alarak konuşmak isterim. Son nüfus sayımlarında din hanesi sorulmadığı için biz tahmini bir rakam söyleyebiliyoruz. 23.000 kişi civarında olduğumuzu tahmin ediyoruz. Ülkemizin de aşağı yukarı 70 milyon civarında 
olduğunu düşünürsek Türkiye’deki bir vatandaşın bir Musevi’ye rastlama şansı çok düşük yani gerçekten çok düşük. Bu 23.000 kişinin aşağı yukarı 20.000-21.000 kadarının İstanbul’da olduğu biliniyor. 2.000 kadar İzmir’de var. Çok az, 50 kişi 100 kişi kadar biraz Ankara biraz Bursa, Antakya’da halen bir cemaat söz konusu. Doğal olarak tabii insanların bir Yahudi görmesi tanıması çok zor oluyor. 

Tabii her türlü konudaki aşırılığı cehalet besliyor. Şöyle, bize yönelik olan aşırılığı biz genellikle Yahudi karşıtlığı ya da antisemitizm adıyla nitelendiriyoruz. Bunu genellemiyoruz ve çoğu zaman hasbelkader görevim dolayısıyla röportaj yapmak isteyen gazetecilerin en çok yurtdışında olduğu zaman da sorduğu soru budur. “Türkiye’de antisemitizm var mı?” Yani bu o kadar cevabı kolay bir soru değil. Vardır veya yoktur gibi bu kadar net kesilip atılabilecek bir soru değil. Şöyle ki, bizim günlük hayatımız var ve ben bunu irdelerken her zaman bölüyorum. Günlük hayatımız derken bu okulda geçiyor, işte geçiyor, komşuluklarımız var, 
arkadaşlıklarımız var, dostluklarımız var. Yani okulda derken benim çocuğum okula gidiyor, icabında sınıfında tek Yahudi olabiliyor veya ikinci olabiliyor veya üçüncü olabiliyor. İş hayatında da bu böyle. 

Ve buradan gördüğümüz şey, hepimizi tanıyan herkes dost oluyor, yani gerçekten dost oluyor. Ve çok ilginç yaklaşımlarla da karşılaşıyoruz. Ya gerçekten siz farklısınız diyorlar mesela. Yani kimden farklıyız? Ötekilerden, o Yahudilerden farklısınız. O Yahudiler kim? Bilmiyor. Yani gerçekten görmemiş bilmiyor. Birtakım önyargılar var. Oradan birtakım kafasında oluşmuş stereotipler var. Ona göre sizi değerlendiriyor. Burada Hahambaşından bir alıntı 
yapmak isterim. Kendisi ilahiyat fakültelerinde de çok ders verdi. İletişimi çok kuvvetli bir insan. Anadolu’ya gittiğinde hep der ki, sağ olsun hocalar hep çok yardımcı olur. Tanıştığı zaman, “aaa, siz normalsiniz”, gibi yaklaşımlarla karşılaşır. Yani benim dört kulağım bir kuyruğum böyle şeylerim yok. Bunlar üzücü durumlar tabii. 

Nilüfer Narlı: Tanışınca bir insanla tanıştığını anlıyor. 

Deniz Saporta: Yani dediğim gibi tanıyıp dost olduktan sonra gerçekten bütün bu ön yargılara sahip olmanın endişesini de pişmanlığını da çoğu zaman taşıyor insanlar. Tabii bu noktada ne yapılabilir. 20.000 kişinin 70 milyona ulaşması gibi veya tanışması gibi bir şey söz konusu değil. Burada ben Nilüfer hocamın dediği birtakım noktalara tekrar değinmek isterim. Tabii ki buradaki en önemli konu eğitim. Medya burada tanrı olarak adlandırıldı. Bir yerde medyaya çok görev düşüyor. Ve biz genelde medyayı takip ederek nabzı tutabiliyoruz. Bir de demin 
anlattığım gibi günlük hayatta yaşadığımız olaylardan onları derleyebiliyoruz. 

Bir de ülkemizde veya yurt dışında yapılan bir sürü istatistiki araştırmalar var, TESEV’in yaptığı gibi. Bilmiyorum hiç rastladınız mı ama, bu araştırmalarda genellikle sorulan bir soru tipi var. 

“Kimlerle komşu olmak istersiniz?” Sizler bilirsiniz sosyolog olarak. Genelde de ben hep şaşırırım, sosyoloji okumadığım için, niye bu sorular böyle sorulur diye. Mesela sıralayın kimlerle komşu olmak istersiniz. Katil, hapisten yeni çıkmış, uyuşturucu kullanan, homoseksüel, fahişe, Yahudi-Ermeni-Rum veya Hıristiyan şeklinde de geçebiliyor. Bazen Alevi şeklinde de ayrı bir şık da konulabiliyor. Bu şekilde sorular çıkıyor. Ve maalesef çıkan sonuçlar genelde hep negatif. Maalesef dediğim gibi o bizi üzüyor, çünkü ben bir apartmanda oturuyorum, 10 tanesi Müslüman. Hepsi de beni çok seviyor. Bu acı bir gerçek. 

Cemal Uşak: Kimlerle yan yana yazıyorlar anketlerde? 

Deniz Saporta: Yakın çıkıyor. Bu en son TESEV'in yaptığı araştırmaya göre mesela farklı mezhepten olan bir aile 24.4 itiraz ederdim, Kürt bir aile 28.2, Yahudi bir aile 39.1, Ermeni bir aile 42.01, Rum bir aile 42.9, dine inanmayan bir aile 49.0, bir eşcinsel çift 66.2 şeklinde. 

Cemal Uşak: Onunla birlikte komşu olmak istemezler miymiş? 

Deniz Saporta: Evet. Her biri için komşunuz olmasına itiraz etmeyeceğinizi söyler misiniz? Bu en son yapılan TESEV araştırmasından bir örnekti. Şimdi tekrar dediğim gibi eğitim çok önem kazanıyor. Birkaç örnek ile devam etmek isterim daha net ne demek istediğimi anlatmak açısından. Yine çok yakın örneklerden vermek istiyorum, daha kolay anlaşılması adına. Koç Özel iİlköğretim’de okuyor bir tanesi ve en yakın arkadaşları Zeynep, Ahmet, 
Mehmet tabii doğal olarak evimizde yaşıyorlar, birlikte büyüyorlar. Zeynep can arkadaşı ve dedi ki -Deniz abla sana bir şey sormak istiyorum. - Dedi “Hem Türk hem Yahudi nasıl olunur?” dedi. Yani aşağı yukarı zannediyorum bu soruyu bana sorduğu zaman 11 yaşlarında falandı. O anda o çocuğun gözlerindeki saflığı gördüm. Anlatabiliyor muyum? Hiçbir şekilde o çocuk tamamen bilmediği için bana soruyor. Sizin sorunuza cevap oluyor. 

Yani bilmiyor. 

Çok düzgün bir ilkokula gidiyorlar. 

Her anlamda her konuda çok şey öğretiliyor ama bunlar öğretilmiyor. Yani demin sizin önerdiğiniz gibi anaokulundan itibaren bunun çok basit bir şekilde her yaş çocuğuna kendi yaş grubuna göre anlayabileceği bir boyutta verilmesi lazım. Yani bizler ağırlıkta bilinir 1492’den itibaren 500 seneden fazladır Yahudiler Osmanlı İmparatorluğunda ve Türkiye’de yaşamışlardır. Kesin ve asli unsurlarıdır Türkiye Cumhuriyeti’nin. Asli kurucu unsurlarındandır. Bu misafir ve misafirperverlik kavramlarına ben şahsen çok negatif yaklaşıyorum. Ben burada misafir değilim. Eşit bir Türk vatandaşıyım. 
Yani o çocuk doğal olarak bunu soracak çünkü bilmiyor. Zannediyor ki Yahudi başka bir şey Türk başka bir şey. Hayır. Yani bunu anlatmak lazım. Bir insanın Türk kimliğinin altında her şey olabilir. İsterse Budist olur. Bunu anlattım çocuk hemen anladı. O zaman dedi Atatürk sizin de atanız. Evet, canım Atatürk bizim de atamız, dedim. Bu kadar basit aslında bunu çocuklara verebilmek. Bunlar atlanıyor ve bunlar atlandıkça zaman içinde birikiyor çok farklı yerlere. Eğitimcilerimiz de bunu nasıl vereceğini bilemiyor. Bunlar gerçekten acı. Bu 
bağlamda bir de hoşgörü kelimesine bir şey eklemek isterim böyle bir ortamda bu fırsatı bulmuşken. Hoşgörü kelimesine de biz sıcak yaklaşmıyoruz. Bir insanı hoşgörürsen onun aksaklığı, eksikliği vardır. Yani ben bu kelimenin yerine hep, Hahambaşım müsaade ederseniz bu kelimeyi saygı kelimesiyle değiştirmek istiyorum, derim. Saygılı olalım yani herkes olduğu gibi birbirini gibi kabul etsin. Tabii ki bir toplum içinde yaşıyoruz. Belli şartlar var ama saygı kelimesini mutlaka ki tercih etmek gerekir. 

Bir de medya konusuna değinmek isterim Mustafa Bey de buradayken. 

Şimdi medya konusu tabii ki çok yoğun bir konu. Medyada maalesef biz çok mağdur durumuna düşebiliyoruz, çünkü Yahudi kavramı çok farklı şekilde kullanılabiliyor. Sanki Yahudi ile Musevi kelimesi çok farklı şeymiş gibi anlatılıyor. Hep Musevi daha kibarmış gibi o kullanılıyor. Halbuki değil. Aslında Yahudi de Musevi de aynı şey demek. Hani Türk Yahudi’si de deseniz, Türk Musevi’si de deseniz aynı anlama geliyor. Maalesef medyamız tabii dünyada olup bitenden çok çabuk etkilenebiliyor. Bir Orta Doğu faktörü var. 

Mustafa Akyol: “Musevi” ifadesi bir Türk icadı değil mi zaten? 

Deniz Saporta: Zannediyorum, çünkü dışarıdaki lisanlara baktığınızda Jewish, Judaism yani tek kelime var. 

Kaan H. Ökten: Musa’ya tapmıyorlar, değil mi yani? 

Deniz Saporta: Yok hayır, kesinlikle. 

Cemal Uşak: İsevi için tapma söz konusu olabilir de bir anlamda, Musa için söz konusu değil. 

Kaan H. Ökten: Hıristiyanlar da bazen Muhammedi diyor. 

Deniz Saporta: Burada da tabii iki dinin benzerliği ortaya çıkıyor. 

Medyayla ilgili iki üç örnek vermek isterim. Biz bayağı bir çaba gösterdik cemaat olarak. 

Mesela bir iş adamından veya farklı bir olaydan bahsedilirken nedense özellikle Yahudi tefeci gibi falan birtakım kavramlar bir türlü bitmez. Veya iş adamı iyi bir şey yaptığında genelde Yahudi konmaz onun başına ama eğer dolandırıcılıkla negatif bir bağlamda kullanıldıysa Yahudi olduğu belirtilir. Yani bununla çok kez karşılaştık. Sağ olsun bazı medya kuruluşları bu konuda hassasiyet gösteriyor artık. Yani o bir Türk vatandaşı. Bir Türk Müslüman bir işi yaptığı zaman Müslüman Ahmet demeleri söz konusu değil. Tabii bunlar her zaman, özellikle 
demin Orta Doğu’dan bahsettim, Orta Doğu’daki olaylar, tabii siz bir ülkenin politikasını eleştirmekte sonsuz hak sahibisiniz, eleştirebilirsiniz. Fakat o ülkenin politikasını eleştirirken o ülkeyle başlayıp o ülkeyle bitirmeniz lazım. O ülkenin ait olduğu herhangi bir dine veya etnik kökene genel anlamda birtakım negatif kelimeleri birlikte kullandığınızda o zaman o ülkenin politikasını eleştirmenin dışına çıkıyor. Burada çok bariz bir örnek vereceğim. Mesela “İsrail Gazze’ye” girdi yerine “Kanlı Yahudi Yine Gazze’de” diye bir başlık attığınız zaman, 
yani buradaki olay bitmiştir. Siz o zaman bütün dünyanın her tarafındaki lokal yerel Yahudi cemaatlerini de bu işin içine almış oluyorsunuz. Burada çok güzel bir örnek olduğunu düşünüyorum. Biz 2003’te çok acı olaylar yaşadık. Ülke olarak acı olaylar yaşadık diyorum, bunu kesinlikle cemaate mal etmiyorum. Ve o noktada çok zaman röportaj taleplerine cevap vermek durumunda kaldım, yurt içi ve yurt dışı. Ve bana yurt dışından gelenlerin en çok sorduğu soru şuydu: “İslamcı terörist hakkında ne düşünüyorsunuz?” Ve ben ilginç bir şekilde 
bunu hiç kurgulamadığım halde o zaman direkt verdiğim bir cevap vardı: Tabii ki bana bu soruyu bu şekilde sorun. Yani benim için her nasıl “kanlı Yahudi”, bu iki kelime yan yana gelmemesi gerekiyorsa, “İslamcı terörist” dediğiniz zaman da benim en yakın arkadaşım Esra bir Müslüman. Yani o terörist değil, anlatabiliyor muyum ne demek istediğimi? Bunu genelleyemezsiniz. Yahudi’nin de öylesi vardır böylesi vardır, Müslüman’ın da öylesi vardır böylesi vardır. Ama siz bu kelimeleri yan yana bir şekilde kullanamazsınız. Bu noktada tabii ki medyaya çok büyük görev düşüyor. Belli bir medya bu konulardan besleniyor maalesef. 
Bunu satın alan bir kesim var. Bunlar tabii ki daha sonra daha kötüye dönüyor. 

Burada iki konu önereceğim ben de: Bir tanesi eğitim demiştim. İkinci nokta hukuk çok önemli. Yani şöyle: nefret söyleminin cezalandırması, nefret söylemlerini daha caydırıcı hale sokabilecek, tereddütlere mahal bırakmayacak açık, net ve kapsamlı bir yasal düzenleme şart. 

Yani burada sadece kafanıza silah dayarlarsa işte o zaman farklı bir ceza alıyorsunuz ya da hakaret gibi algılanırsa, o da o kadar zor algılanıyor ki, bir de bu kanun olsa bile bu kanun uygulayıcılarının çok iyi eğitilmesi lazım. Re'sen dava açabilmeleri lazım, bu olayların takipçisi olmaları lazım. Mustafa Bey buradayken ben ondan izin aldım, son günlerde medyada söz konusu olan bazı olaylar var. Bizim hissiyatımızı çok iyi açıklıyor. Sadece onun yazısını okumak isterim. “Tüm bunlarla iç içe geçmiş bir dizi yanlış zihniyet var. En başta 
Yahudi olmayı suç veya ayıp gören bir antisemitik düşünce geliyor. Her iki generalin de Yahudilikle uzaktan yakından ilgili olduklarını sanmıyorum ama olsalar ne olur. Bir insanın Yahudi kanı taşıması ne demekse; bir kınama sebebi olamayacağı gibi Sabetayist olması da din özürlüğü içerisinde değerlendirilmesi gereken bir haktır.” 

Bu Mustafa Beyden bir alıntı. Bugün Gülay [Göktürk] hanım da bir şekilde yazmış. Şöyle demiş: “kimin bu haberi nerden aldığı nasıl yaptığı önemli değil. Ama bunun suç gibi algılanıyor oluşu çok acı. Eğer bir insan ister Müslüman ister Hıristiyan ister ateist olsun ağlama duvarının önünde çekilmiş bir resminin olması o insanı yıpratacak bir unsur olarak görülmeseydi bu niçin yayınlanırdı ki? Bir başka deyişle bu yayının toplumda bir karşılığı var. Var olduğu içinde istenildiği zaman en adi şekilde istismar edilebiliyor. İşte bizim asıl üzerinde durmamız gereken budur. Kendisine inanç ve ibadet özgürlüğü talep edenlerin başka inançlar karşısında düşmanca tutumudur. Dindar kesimde hala oldukça yaygın bir biçimde var olan Yahudi düşmanlığıdır asıl endişe verici olan. Dünyadaki melanetin Yahudilerden kaynaklandığını, her kötülüğün altında onların olduğu yolundaki bu geleneksel takıntının sürüyor olmasıdır. Bu çok acı”, diyor Gülay Göktürk Bugün gazetesinden. Yani hem Mustafa Bey hem Gülay Hanım bizim kalbimizden geçeni o kadar dile getiriyor ki. Bizim için bu 
haberlerin haber olma değeri bile taşıması, bu şekilde insanların Yahudi asıllı olarak nitelendirildiği zaman veya kökenlerinde birtakım Yahudilik varsa, işte bunun bir karalama gibi gösterilmesi gerçekten bizleri çok acıtıyor. Bitmeyen bir “lanetli Yahudi kavmi” kavramı da bir şekilde bitmez. Son olarak Ahmet Hakan’ın bugünkü yazısından bir şey okumak isterim: 

 “Yahudi lanetlidir diyen arkadaşa..” Hangi arkadaşa yazdığını bilmiyorum ama.., 

 “Yahudiler lanetlenmiştir diyorsun, kutsal kitabı bu sıradan faşist görüşüne referans gösteriyorsun ve tepeden tırnağa bir yanlışa imza atıyorsun. Yanlışı fark etmen için kelam, fıkıh, akait, emsile, bina gibi dersleri yemiş yutmuş olmana hiç gerek yok. Kafanı biraz çalıştırman, çok az bir empati hissine sahip olman, azıcık da insanı bakış açısıyla olaya bakman yeter de artar bile. Mesela şöyle düşün: Diyelim ki sen Kastamonu’da Müslüman bir ailenin içine doğmadın da Polonya’da bir Yahudi ailesinin çocuğu olarak dünyaya geldin. Yani minik bir Müslüman bebeği değil de bir Yahudi bebeğisin. Ve senin tezine göre 
lanetlenmiş bir bebeksin. Şimdi söyle bakalım 99 isminin her birinde her sıfatında adil olduğunu düşündüğün Allah günahsız bir sübyanı lanetler mi?” 

Yani o kadar güzel bizi anlatıyor ki.. Herhalde hocalarımız da bu konuda gerekli yorumları eklerler diye düşünüyorum. 

Mustafa Akyol: Ben tabii Deniz hanıma aynen katılıyorum. Teşekkür ederim okuduğu için yazıdan bir parça. Şimdi son konudan başa doğru giderek birkaç noktaya kendimce katkıda bulunmak istiyorum. Bir tanesi bizim eğitim sistemimiz gerçekten sorunlu, çok sorunlu. Bu işlerin altında eğitim sisteminin rolü var. Sadece bu değil yani toplumdaki İslami kesimin bir kısmındaki bağnazlıklar veya milliyetçilik zaten belli bir damar, o duruyor, yani onlar tamam ama eğitim sistemimiz en azından kontrol edilmeli. Ve eğitim sistemimizde şöyle bir sorun var; eğitim sistemimiz bize bu ülkenin monoblok olduğunu öğretiyor. “Hepimiz Türküz”, bitti bu kadar. Şimdi siz sokakta Türk değil de başka bir şeyle karşılaşınca bu adamlar nereden çıktı diyorsunuz, siz nereden geldiniz, yeni mi taşındınız, başka bir yerden mi göç ettiniz 
diyorsunuz? 

Kürt sorunu mesela başka bir sorun Türkiye’de. Eğitim sistemimize dikkat ettim, liseyi bitiren bir çocuk Kürtler hakkında ne öğreniyor? Çünkü ben hiç bir şey öğrenmemiştim. Ben lise yaşına gelene kadar Türkiye’de Kürt diye birilerinin olduğunun farkında değildim. Kürt kelimesini duymuştum ama benim için Peştun filan gibi uzak bir etnik gruptu. Yani Türkiye’de var mı yok mu hiç bilmiyordum. 

Bekir Karlığa: O da yasaktı zaten. 
Mustafa Akyol: Yasaktı. 
Cemal Uşak: Benim doğduğum bölgede doğmuş olsaydın kuyruklu Kürtler olduğunu öğrenirdin. 

Mustafa Akyol: Halk boyutu da kötü orada ama.. 

Bir tek yalnız şunu hatırlıyorum. Aslında Kürt kelimesini duyuyorsunuz eğitim sisteminde. Bir yerde Kürt Teali Cemiyeti'ni öğretiyorlar size Sevr’in bir parçası olan. Bir tek onu duyuyorsunuz, başka bir şey duymuyorsunuz. Şimdi siz liseyi bitirdiğinizde bu Kürtler Sevr’in parçası olmuş, hain adamlar gibi bir imaj var aklınızda. Bilmiyorsunuz Kürt kim? Bir de Şeyh Sait isyanında öğreniyorsunuz, o da İngilizler kışkırttı, diye öğreniyorsunuz. Ben bu konuda kitap yazdım, 
araştırdım. Şeyh Sait isyanında İngilizlerin bir bağlantısı olduğuna dair hiçbir kanıt yok elde, bunu İsmet Paşa da mecliste söylüyor. Dolaylı olarak İngilizlerin işine yarıyor Musul’da, ama İngilizler parayı verdi, bunlar altın aldı koydu cebine onun için.. Hayır. Şeyh Sait yeni kurulan rejimden hoşlanmıyor hem Kürt hem İslamcı, siyasi yani... Türkiye’nin içindeki bir anlaşmazlıktan çıkan bir sorun. Şimdi siz şunu öğreniyorsunuz çocuk olarak: Kürtler diye birileri var, bunlara yabancılar altın veriyor, bunlar hainler, isyan ediyorlar falan. Sokakta da  gittiğinizde, ben Kürdüm, diyen birini görünce ister istemez siz ne kadar hoşgörü deseniz de, bu algı direkt var. Kaçınılmaz olarak var. Veya mesela Ermeni kavramı.. Tabii bu eğitim sisteminin yanında resmi söylemi de hatırlamak lazım. Bize PKK’nın Ermeni olduğu söylendi yıllarca. Ermeni öyle bir şey ki, hep her şeyi Ermeni ile açıklayınca belli ki onlar düşman, yani PKK Ermeni ise rahatladık gibi bir şey oluyor. 
Ve mesela bizim eğitim sistemimizde şöyle bir şey okumuyorsunuz: Türkiye de farklı etnik gruplar vardır, farklı inançlar vardır, 

Ermeni, Yahudi, Rum; bunların bazıları Kurtuluş Savaşı'nda bizle birlikte şehit olmuştur vatanı savunurken. Gayrimüslim vatan şehitleri diye bir bu konuda bir çalışma var. Bin yıldır birlikteyiz. Toplumumuzda bunlar vardır, onların da ülkemize katkıları vardır. Farklı etnik kökenler vardır, işte Kürt’tür, Zaza’dır. Alevilik mesela.. 

Alevilik hakkında da hiçbir şey öğrenmiyorsunuz. Hiçbir şey yok. Bahis yok hakkında. Bahis olmaması bazen denilebilir ki en azından olumsuz bir şey söylenmiyor. Ama bahis olmaması aslında size toplumu tanıtmıyor ve siz toplumu tanıdığınızda bir anda “Bir dakika; biz böyle bir şey öğrenmemiştik, nerden çıktı bu, biz hepimizin Türk olduğunu zannediyorduk?” Ve 
Türklüğü de belli bir formatta tanımlıyorsunuz yani, tabii ki bir Yahudi bir Türk’tür aynı zamanda Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıysa, onu dışlamak için söylemiyorum, ama o da size söylenmiyor. Yani farklı inançlar vardır, size bu da anlatılmıyor. 

Dolayısıyla hakikaten eğitim sisteminin sorunu oradan çıkan insanın ancak liberal bir dünya görüşüne bir şekilde ulaşması lazım ki bir kaynaktan biraz bunlar daha düzgün değerlendirmeye başlasın. 

Eğer o eğitim sisteminden çıkıp aynen devam etti mi bugün bu ulusalcı dediğimiz akıma yakın bir şey çıkıyor ortaya. Hani “bizi bölmek isteyenler var, yabancılar, içerde hainler var bunlara para veriyorlar ve içimizdeki farklılığın sebebi de bunların bizi bölmeye çalışması”... Yani bunu kabul etmeye hazır bir şekilde hayata atılıyorsunuz o eğitim sisteminden çıkınca. 

Tabii bu eğitim sisteminin de bir sebebi var. Osmanlı parçalanmış, biz korkmuşuz, hakikaten bölüneceğiz parçalanacağız, diye. Devlet de bundan endişe etmiş ve sürekli bize bir milli birlik düşüncesi verilmiş. Milli birlikle hep motive edilmişiz ve “böyle gidersek sorun çıkmaz”, diye düşünmüşüz ama bunun içinden hoşgörüsüzlük, nefret söylemi, paranoya çıkacağını ya görmemiş bunu yapanlar ya da umursamamışlar. Siz böyle sürekli milli birlikten başka bir şey öğretmezseniz insanlar toplumdaki çeşitliliği hemen tehdit olarak algılamaya başlıyor yani öyle bir sorunumuz var. 

Bu ekstremizmin tanımı konusunda ben şöyle düşünüyorum: Aslında ekstremizme biz bir anlam yüklüyoruz, çünkü doğal olarak baktığınızda, ortalamanın dışına düşen insan demek ekstremist. Ortalamanın dışına düşmek aslında tanımı gereği kötü bir şey değil. Mesela Sovyetler Birliğinde Solşenitsin ortalamanın dışındaydı ama o iyiydi, özgürlüğü, demokrasiyi savunuyordu, yani bir insan diyelim ki, ortalamanın dışında, çünkü ortalama yanlış ve hakikaten doğru olduğunu düşündüğümüz bir şeyi savunabilir. Zaten sonuçta bunlar rölatif aslında. Hele Türkiye’de özellikle bazı durumlarda ortalamanın dışına düşmek şu anda daha iyi bir tavır almak anlamına gelebilir. Mesela bu konuştuğumuz konularda. Dolayısıyla her halde bu Deniz hanımın da vurguladığı nefret söylemi (hate speech) gibi belki bu tip şeyleri daha somutlaştırmak lazım sorunumuzun ne olduğunu ortaya koymak için. Çünkü bir insan farklı düşüncelere sahip olabilir, ama siyasal sistem hakkında da böyle olmasın diyebilir, monarşist de olabilir bir insan. Çok uç bir örnek, Türkiye'de yok belki örneği, ama diyebilir ki ben monarşiye inanıyorum diyebilir. Bu bir ekstremist siyasi görüştür ama bence sorun olarak ele almamız gereken şey bu mu? Yoksa sorun olarak ele almamız gereken şey insanları birbirine karşı şiddete, katı olmaya yönelten bir şey mi? Ve zaten öyle bir şey ki, insanlara karşı nefret körüklediğinizde bu nefretin hemen şiddete dönüşmesine gerek yok. 10 yıl sonra bir başka durumda biraz daha olay geliştiği görülebilir. Mesela Ermenileri de aynı şekilde düşünün, Hrant Dink cinayeti kim bilir onları ne kadar tedirgin etmiştir. İlla o aksiyona geçmesinden önce onu kötü gösteren içerdeki herhangi bir unsuru, herhangi bir vatandaşınızı veya dışarıyı yani dünyayı veya insanlığı kötü gösteren, ona karşı apriori bir nefreti körüklemiş olması gerekir. Mesela şu çok önemli: Biz İsrail’i eleştirebiliriz ve ben İsrail’i eleştirmek gerektiğine inanıyorum, gerektiğinde de eleştiriyorum. Onun da sebepleri var, o da 
ayrı bir konu, İsrail bir şeye misilleme yapıyor filan. Ama bu başka bir şey, apriori olarak Yahudiler böyle yapar demek ayrı bir şey. Ve zaten şunu gösteriyor ki bize dünya tarihi; her millet her türlü kötülüğü yapabiliyor, kendini tehdit altında hissedince. En özgürlükler ülkesi Amerika’ydı. Ama işte Guantanamo falan, Amerikalılarda terör algısı falan...Bunlar olağandışı zamanlar oluveriyor, insalar CIA uçaklarıyla kaçırılıyor göçürülüyor. Hiçbir millet doğası olarak iyi ya da kötü olarak nitelenemez, insanlığın iyi mi kötü mü olduğu felsefi bir tartışma. Ben de orada Deniz hanıma katılıyorum, herhalde insanlığın iyi yanı da var kötü yanı da var, yani bize kadim gelenekler de bunu söyler, dinler de bunu söyler. İnsanlığın bir nefsi, kötü, şeytani yönü vardır ama bir de vicdani yönü vardır. Din de zaten o vicdana uymayı emreder. Geleneksel anlayış budur, ben buna inanıyorum. Tercih paradigma meselesi ama sonuçta önemli olan nefret ve önyargıyı engelleyebilmek. Peki, bunu nasıl gidereceğiz meselesi var. Şimdi şu da çok önemli; biz burada tabii ekstremizme karşı olan insanlar 
biraradayız ve bu iyi. Şimdi eğer biz bu projeyi ilerleteceksek, Vakit Gazetesinin o insanlarını çağıralım, Yeni Çağ gibi ırkçı gazeteler var onları çağıralım. Mesela bir tanesinde benim soyumun Kürt olduğu çıktı. Yeni Çağ gazetesinde Kürtmüşüm, alakam yok. 

Yani mesela bu tip şeyler var, bunlar tabii en marjinalleri ama belki oradan makul bir insan gelir, oturalım çağıralım ve bir görüşsünler. Deniz hanımla aynı masaya otursunlar mesela. 

Deniz Saporta: Biz şahsen denedik bir kere ama olmadı. Aynı masaya oturmayı değilse de denedik. 

Mustafa Akyol: Yani bu bir öneri en azından. Çünkü şu var ki, biz bunu nasıl çözeceğiz? Bunların kötü olduğunu söylüyoruz, aklı başında insanlar olarak bunu tespit ediyoruz ama ne yapacağız? Cemal beylerin vakfı bu konuda çok büyük bir çalışma yapıyor. Ve İslami kesimde çok önyargı kırdı. 

Cemal Uşak: Musevi cemaatinde böyle bir tecrübe yaptık. Ondan biraz sonra bahsedeceğim. Yani siz her ne kadar çekinseniz de, bir süre de olsa etkili oluyor. Adet olduğu üzere ama inanarak tabii. Benden önceki değerlendirmelere elbette katılıyorum. Ama özellikle Nilüfer hanımın konuşmasının bazı bölümlerini kendim yazmış gibi hissettim. 

Nilüfer Narlı: Çok memnun oldum. 

Cemal Uşak: Kaç senedir özellikle ecnebilerle paylaştığım hususları siz de topluca kaleme almışsınız. Mustafa beyin temas ettiği nokta: bizim başlığımızda bir problem var. Problem de şu: ekstremizmle mücadele ve ekstremizmi değerlendirme. Nedir dengede olan, ortada olan, itidalde olan, nedir aşırı olan? Şimdi bunu Aristo’dan, muallimi evvelden yaptığımız iktibaslardan hareketle felsefi olarak tartışabilirsiniz. İşte hakim insanlar biraraya gelerek, müzakere ederek ortayı bulabilir. Felsefeciler bunu buluncaya kadar, tabiri amiyane ile göle su gelinceye kadar, kurbanın gözü çatlayacak. Yani ekstremizmin beslemiş olduğu alt kavramlar yüzünden nice insanlar mağdur olmaya devam edecek. Şimdi bu alt kavram veya alt ürünler üzerinde durmamız gerekir diye düşünüyorum, onu açmaya çalışacağım. Mustafa Beyin ifade ettiği gibi bir kimsenin felsefi veya dini olarak birilerine göre aşırı olma hakkı vardır. Yani rahmetli Cemil Meriç yazısında yazdı da, söylüyordu da. Mesela Orta Doğu 
kavramından çok rahatsız olurdu. Kaypak ve kalleşçe bir kelime. Orta kim? Ortayı belirleyen kim? İngiliz imparatorluğu demiş ki ben ortadayım benim solumda olan doğudur veya yakın doğudur. Kalleş ve kaypak bir kelime, kendinizi merkeze koyduğunuzda. İtidalde olanlar kim, bunu felsefeciler belirleyecek diyorsunuz. Bunu felsefi olarak tartışabilirsiniz. Aşırılığın, 
ekstremizmin şöyle söyleyeyim yani değerlendirmeleri takdir edersiniz akademik olmaktan ziyade daha bir aktivist ve gazeteci çerçevede olacaktır. Ekstremizm bizatihi bir tehdit değil. 

Ekstremizm, aşırılıktan dolayı tehdittir. Yani ekstremizm başkaca birtakım kavramları beslediği için dolaylı tehdittir. Dolayısıyla bizim bu proje eğer devam edecekse ki, etmeli, Kaan beyin dediğine göre proje devam edecek. Biz alt kavramlar üzerinde yoğunlaşmalıyız. Kısmen söz edildiği gibi bu kavramların başında mücadele edilmesi gereken özellikle Türkiye’de üzerinde durulması gereken “ayrımcılık”; çokça ifade edilen diskriminasyon, yabancı düşmanlığı yani bu çerçevede birtakım çalışmalar yapalım. Daha tasnif ederek yoğunlaşalım ve sıkça ifade edildiği gibi ders kitapları gerçekten çok önemli. Özellikle tarih 
kitapları, dil kitapları ve din kitapları, Ali beyin haklı olarak yakınmış olduğu dil ve din kitapları. Siz medyadan yakındınız söz gelimi. Birçok romanda ve hikayede Yahudi tefecidir. Yani halen dizilerimizde gösterilen rollerde dahi biçilen rol tefecidir. Benim kuzenim diyeyim, Selma, bir çalışma yaptı Bilgi’de. 
Yüzeysel bir çalışma yaptı. Cumhuriyetin ilk yıllarından itibaren 50’lere kadar yoğunlaşarak romanlarda ve hikayelerde bir tane olumlu Yahudi, Ermeni veya Rum karakteri yok. 50’lerden sonra kısmen işte komşusuna filan veriyor, var yani dolayısıyla ama ders kitapları çok önemli bir kavram. Benim dikkat çekmek istediğim husus bu yabancı düşmanlığı, ayrımcılık, şiddeti savunma eğilimi yani mücadele edilmesi gereken konular, mücadele edilmesi gereken derken biz güvenlik gücü değiliz elbette ama üzerinde durmamız gerek bu şiddeti savunma eğiliminin. Şiddeti savunma eğilimi ile mücadele ettiğiniz zaman siz dolaylı olarak ekstremizm ile mücadele etmiş olursunuz zaten. 

Ötekileştirme, Deniz hanım söz etti, sizin konuşmanızda da var. Biz ve öteki insanlık var olduğu müddetçe vardı ve var olmaya devam edecek. Şimdi öteki yani ben, Bursa’nın bir köyündenim, annem Kınık boyundan, babam Karadenizli, ben 12 yaşına kadar köyümdeydim. Benim köyümde halen öyle olduğunu düşünüyorum. Birisi birisine küfür edeceği zaman sadece 3 kavramı kullanır: Ermeni dölü, Rum dölü ve Moskof uşağı. Özellikle 60’lardan 70’lerden sonra kullanılan Rus da değil Moskof uşağı. Yahudilerle ilgili bir şey söylenmezdi. 
Ben 13 yaşımda İstanbul’a geldim. Bir gün Kadıköy vapurunda iki genç arkadaş 
konuşuyoruz. Arkadaş diyordu ki, “Abi herkes vardı orda. Çingen, Çıfıt.. Herkes vardı” dedi. 

4 CÜ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR.,

***

DÜNYADA VE TÜRKİYE DE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN BÖLÜM 2

DÜNYADA VE TÜRKİYE DE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN  BÖLÜM 2

    Şimdi ben sonuçlarıma gelirsem şunu söyleyebilirim. Kozmopolitanizmdeki o evrensel anlayış çokkültürlülüğün bireyi cemaat kimliği ile tanımlayarak, daha yalıtarak yani toplumdan bir şekilde yalıtabiliyor, bu kendi ülkesinde olabilir, farklı bir ülkede göçmen konumunda yaşıyor iken olabilir. Buna alternatif oluşturması açısından tartışılması, üstünde düşünülmesi gereken bir konu. Ben şimdi bunu ortaya atıyorum ama diyebilirsiniz ki bu çok “uçuk” bir konu, ben dedim ki, hani böyle bir noktadan da yola çıkabiliriz. 

Eğitim sisteminin dayandığı felsefenin ne olduğunu irdelememiz de çok önemli her ülkede, kendi ülkemizde de. Acaba eğitim sisteminin dayandığı felsefe aşırı propagandaya zemin hazırlıyor mu? 

Şimdi birçok ülkenin eğitim sistemine bakalım, yine literatüre baktım, orada şunu gördüm. 
Birçok eğitim sistemi bize nereye ait olduğumuzu öğretmeye çalışıyor. Tabii tarih dersleri burada çok önemli. Ait olduğumuz ülke, sosyal grup ve aile hakkında güçlü kimlik değerleri aşılıyor. 

Tabii insanların doğal bir bağ ile birbirine bağlı olduğu görüşü ki, bu kozmopolitan görüş, bu görüş hiç aşılanmıyor bize. Yine eğitim sisteminde bize aşılanan görüş, konvansiyonel siyasi bağları anlatmaya ve güçlendirmeye çalışıyor. Bütün ülkelerde böyle. İşte milli birlik ve bütünlük şuuru, biz ve onlar zıtlığı üstünden kurgulanıyor. Yabancı korkusunu güçlendirebiliyor böyle bir eğitim anlayışı. Ve farklı gruplara, farklı olarak algıladığına düşmanlık beslemesine yol açabiliyor. Bu tabii anti-kozmopolitan bir anlayış. Ve biz-onlar 
zıtlığı. Yani siz doğduğunuz ailedeki bizden başlayarak sürekli olarak onlar bizden farklı ama acaba onlar bir de düşman mı, düşüncesini benimsiyorsunuz. Bazen eğitim sistemi, ailedeki eğitim sistemi de olabilir: “Bak biz buyuz onlar farklı”, fakat onların farklı olduğunu vurgulamanın yanı sıra, siz bir de onların “şeytan” olduğunu vurguladığınız zaman bu aşırı propagandaya zemin hazırlar. Ötekini şeytanlaştırma, sadece öteki olarak görmek aşırı propagandada belki o kadar önemli değil. Ama bu ölümlere ve işkencelere baktığımızda, mesela Sırpların Boşnaklara yaptıklarında, karşı tarafı şeytanlaştırıyor. O yüzden şeytan olarak gördüğü, şeytanlaştırılmış bir varlık olarak gördüğü insanı daha rahat öldürebiliyor ve ortadan kaldırabiliyor veya her türlü kötü muameleyi yapabiliyor. 

Ben biraz daha kısaltarak gideyim. Buradan şöyle önerilerde bulunuyorum. Eğitim sistemine kozmopolitan anlayışı yerleştirmemiz gerekli. Kimliklerimiz, milli kimliğimiz, dini kimliğimiz önemli ama insanların doğal bir bağ ile birbirine bağlı olduğu fikrini yerleştirmemiz daha önemli. Anaokulundaki eğitimden üniversiteye kadar bunu anlatmamız gerek. 

Medya ile ilgili de biraz “ukalalık” edeceğim, bazı tavsiyelerim var. Medya da şöyle bir sorun yaşanıyor. 
Özellikle batı basınında da veya Türkiye’deki verilen haberlerde herhangi bir çatışma, bir ülkedeki savaş verilirken, taraflar şeytanlaştırılarak anlatılabiliyor. 
Objektif bir haber anlayışından ziyade medyanın da taraf alarak çatışmayı daha fazla tırmandırması söz konusu olabiliyor. Bu her türlü çatışma için geçerli. 

Medyanın burada öncü bir rol oynaması için, kozmopolitan anlayışı teşvik eden bir rol üstlenerek, ön yargı, hoşgörüsüzlük ve ötekileştirmeyi teşvik eden dil kullanımına karşı çıkarak medyan aşırı propagandanın yaygınlaşmasını önlemelidir. İkinci olarak çatışmaları tırmandırabildiği gibi medyanın çatışma çözümünde rol oynaması. Bunu bir misyon olarak benimsemesi. Üç, aşırı siyasi görüşleri ve şiddeti doğallaştırıcı bir rol oynamayı terk ederek her türlü çatışma ve savaş haberleri yapılırken şiddetin doğallaşmaması ve çatışan taraflarla 
ilgili haberlerin objektif bir dil kullanılarak verilmesi önemlidir. 

Bunlar üzerinden bir tartışma yapabiliriz. Ama vurgulamak istediğim eğitim sistemi çok önemli. Buradaki eğitim felsefesinde ayrıca medyanın çok önemli bir rolü var. Hepimiz artık dünyadaki olayları medyadan takip ediyoruz. Ve televizyonu ben “21. yüzyılın tanrısı” olarak tabir ediyorum. O yüzden medyanın kullandığı dil çok önemli. Aşırı propagandanın önlenmesinde medyanın desteğine çok ihtiyacımız var. 

Ama onların da bir ortak dilde ortak anlayışta buluşması gerekiyor. Teşekkür ederim. 

Kaan H. Ökten: 

Teşekkürler Nilüfer hocam. Şimdi Rektörümüz Sayın Deniz Ülke Arıboğan’a sormak istiyorum. Bir eğitim kurumunun başında olan biri olarak biz ve onlar 
ayrımını yapıyor muyuz okulda? 

Deniz Ülke Arıboğan: Tabii yapıyoruz. Her yerde yapıyoruz. 

Kaan H. Ökten: Ne yapacağız o zaman? 

Deniz Ülke Arıboğan: Birincisi biz ve onlar ayrımının varlığını kabul edeceğiz. Çünkü insan varsa onlar vardır. Ama mesele şu ki, insanı onları dövmeye veya öldürmeye sevk eden şeyin ne olduğunu bulmak. Geçenlerde bir kabile bulundu. O güne kadar hiç el değmemiş bir kabile. Tepeden uçakla veya helikopterle geçiyorlar, fotoğraflarını çekiyorlar ve kabileden mızrak fırlatıyorlar yukarıdaki helikoptere. Buradaki motivasyonu anlamak lazım. Neden o helikopterin kendisine zarar vereceğini düşünüyor ve neden ilk tepkisi, ilk içgüdüsel tepkisi 
onu öldürmeye yönelik oluyor. Bilmediği şeye yönelik insan neden böyle bir koruma güdüsüyle kendisini donatıyor ve öbürünü direkt düşman telakki ediyor. 

Şimdi tabii idealist perspektif içinde, insanın doğuştan mükemmel olduğu, aslında insanı bozan şeyin şartlar olduğu gibi yorumlar çok yapılır. Uluslararası ilişkilerin de en temel paradıgmatik ayrımıdır bu; idealistlere karşı realistlerin ayrımı. 

Her ikisinin de aslında iki ekstrem ucu temsil ettiğini düşünüyorum, düşünce açısından da bakıldığında, yani ortalarda bir yerde durmak lazım. Öncelik kanımca insanı ve insanın tabiatını tanımaktan geçiyor. Yani “wishful thinking” yapmak, insanı düzeltmeye çalışmak, bazı insanların hayattaki mantığı bu, sürekli insanları iyiye doğru sevk etmeye çalışmak. Ama insanda kötü bir taraf var ki, sürekli düzeltmeye çalışıyoruz bunu. İnsanı tek başına bıraktığınız zaman bu böyle olmuyor demek ki. Ve insanın bu tabiatı da kimi zaman siyasetin 
malzemesi haline gelebiliyor. Uluslararası ilişkilerde kullanılıyor, iç siyasette kullanılıyor, bunun bir de ekonomik boyutu var. İnsanlar silah üretiyor mesela. 

Biz ve onlar olmadığı zaman dünya ekonomisi çöker, farkında mısınız? Ya da savaşın olmadığı bir dünya düşünebiliyor musunuz? Tıpkı mikrobun olmadığı bir dünyada doktorların düştüğü duruma düşersiniz. Doktorlar için tahayyül edilemez bir dünya bu. Biraz gerçeklerden de konuşmamız lazım, onun için söylüyorum. 

Nilüfer hoca, ben takip edebildiğim kadar çok önemli şeylere değindi. Ben bu “aşırı gerçeklik” kavramına çok takılıyorum. Bu aşırı lafı “çok fazla”, “hyperreality” olarak kullanılıyor. 

Gerçeklikten uzaklaşmış bir dünya algısıyla yüzleştik. 
Yani hep tarım toplumundan sanayi toplumuna geçişin maddi dünyaya inişle tanımlandığı tarihsel bir yapı vardır. Yani insan, tanrısal deneyimleri olan bir dünyadan kendi deneyimlerinin sonucu olan bir dünyaya geçmiştir. Hani kendisine din adamlarının öğrettiği deneyimler vardır, onlardan kaynak lanan öcüler vardır kötüler, iyiler vardır. Sanayi toplumu denilen şeyin zihinsel yapısı, algısı insanın kendi deneyimlerinin sonucu olarak öcülerini bulmasına dayanır. Yani yağmur yağıyorsa tanrı yağdırmıyordur, yağmurun yağmasının fiziksel nedenleri vardır. Ya da deprem oluyorsa bir fay kırığı vardır, tanrının yarattığı bir öfke veya cezalandırma biçimi değildir. 

Şimdi farklı bir dönemde, sanayi sonrasına geçtiğimiz bir dönemde yaşıyoruz. İnsan yine kendi deneyimlerinin sonucu olmayan bir dünyada yaşıyor. 11 Eylül saldırısı bizim kendi deneyimimiz değildir. Ama o bir terör saldırısıdır, bizi terörize etmiştir. Bugün dünya kurgumuzu belirleyen iyiler, doğrular, güzeller, değer yargıları bizim kendi kabilemizin, kendi mahallemizin gerçekleri değildir. Başka yerlerde oluşturulan, üretilen ve bize hocamın dediği gibi 21. yüzyılın “tanrıları” tarafından taşınan değerlerdir. Ben sanayi öncesi toplumunun sanayi toplumundan aldığı rövanş olarak bakıyorum 21. yüzyıla. 

Yeni iman şartları belirleniyor, yeni bir iman anlayışıdır bu. Kapitalizmin sorgusuzca iyi olduğuna iman, medyanın gücüne iman, batı dünyasının mükemmelliğine iman, modernizmin mükemmelliğine iman. Sorgusuz sualsiz, melekler ne kadar varsa, ne kadar iyilerse bunlar da o kadar iyi, diye bakıyorsunuz. Ve kötüleriniz de aynı şekilde. Yani şeytanın da varlığına iman ediyorsunuz sonuçta. Ama o şeytan kendi deneyimlerinizin sonucu değil. Biz El 
Kaide’yi ya da Usame Bin Ladin’i hiç tanımadan da şeytan olarak kabul edebiliriz. Medyanın sadece tek bir alandan yayınlandığını düşürseniz ki, batı toplumları açısından bu böyle, insanların oy verme davranışını değiştiriyor. George Bush daha az oy aldığı halde başkan seçilmişti, ama 11 Eylül saldırısından sonra 3.5 milyon fazla oy aldı. Amerika’da George Bush’un ikinci dönem seçilmesi bir mucize. Dünya standartlarında bir mucize olarak kabul edilebilir. Ancak bu insanların psikolojik yapılarının şiddetli bir dönüşümüyle mümkündür. 
Nasıl değişiyor, insan psikolojisi neye bağlı, modu nasıl oluşuyor, çevre şartlarına bağlı. Ben şimdi okulun rektörü olarak ortada terör estirsem hiçbiriniz huzur bulamazsınız, o gününüz geçti demektir. Bu şartları yaratabilirim. Ya da şu anda desem ki, aslında burada herhangi yerde bir bomba var, hepiniz panik içerisinde çıkmaya çalışırsınız. Burada bomba olup olmadığının hiç önemi yok. Ben sadece güvensiz hissettiriyorum kendinizi. O psikolojiye girdiğinizde gerçeklikten farklılaşıyorsunuz. Korku rasyonel olmak zorunda değil. İlginç olan 
bu odada bir bomba olsa ve size hiçbir şey söylemesem huzur içinde oturabiliyorsunuz. Yani insanın güvenlik-güvensizlik arasındaki gidiş gelişlerinin de gerçeklikle ilgilisi yok. Sadece bildiğinle sınırlısın. Bilgi ne? Size bildirilen ne? Size bildirilen şey, sizi şekillendiren şey, size karşı kullanılan en güçlü silah. Sizin dünyanızı bir başkası şekillendiriyor demek. 

Benim hep başından beri karşı olduğum şey bu uygarlıklar çatışması, uygarlıklar diyalogu gibi bir takım projeler. Sevgili Bekir hocam kusuruma bakmayın. 
Bekir hocam da bu diyalog projesinin içerisinde aslında. Ama ben, insanların uygarlıklara ayrılması fikrini kesinlikle reddediyorum. Ve uygarlıklar diyalogu diye bir kavramı kabullendiğiniz anda sizin bu hiyerarşik tanımlanmayı kabullendiğinizi düşünüyorum. 

Uygarlıklar çatışması diyalektik karşıtı uygarlıklar diyalogu olamaz. Böyle bir çatışma yoktur. Uygarlık yoktur ya da uygarlık yektir, tektir, insan uygarlığı, dersiniz. Farklı topluluklar, toplumlar vardır, böyle bir şeyden söz edebilirsiniz. Biz şu anda üzerinde tartıştığımız medeniyetler diyaloğu yani batıya karşıt proje olarak geliştirdiğimiz her şey belli bir grubun projesini besleyen değerlerdir şu anda. Üretebildiğimiz onu besleyen değerlerdir. Biz bunu bir apriori olarak kabul ediyoruz. Uygarlık kavramı bile, yani kavramsal olarak aslında hiyerarşik 
bir kavram olarak üretilmiştir. İçine bakın uygarlığı tanımlamaz. Uygarlık batının 
mükemmelliğini tanımlayan bir kavramdır. Onun için üretilmiştir. Uygar olan oradadır, doğulu barbar olan aşağıda bir yerdedir. Biz hala bu kavramları kullanıyoruz. Wittgenstein’ın lafı çok hoş: “Hayatı etiketlendirerek algılarız”. Kavramlar şeylerin üzerindeki etiketlerdir. Peki, o kavramın içini kim dolduruyor. Neden söz ettiğimizi kim söylüyor? Savaşlar, barışlar bunların hepsinin içi dolu. Öğrencilerime hep girdiğim zaman şu soruyu sorarım “barış mı iyidir, savaş mı?” Herkes barış iyidir, diye el kaldırır. “Peki neden Sevr barış anlaşmasını kabul etmediniz?” Yani neydi sizi savaşa teşvik eden ve kötü yapan şey madem barış bu kadar iyi bir şeydi. O zaman “haa” falan derler. Yani kavramlar çok enteresan. Burada ekstremizmi de tartışırken geçenlerde uluslararası bir toplantı vardı, orada bir soru sordum topluluğa, çünkü intihar bombacıları ile ilgili bana bir soru gelmişti: İntihar bombacılarının kötülüğü, iyiliği hakkındaki bir soruya karşılık. Katılımcılara döndüm, 300 kişi vardı anfide, dedim ki, aranızda ben intihar bombacısı olabilirim diyen var mı? Hiç kimse kıpırdamadı. Aranızda 
intihar bombacısı olabilirim diyen el kaldırsın dedim, hiç kimse el kaldırmadı. Soruya devam ettim sonra eğer birileri ülkenizi işgal etse, kutsal saydığınız mekanları yaksa yıksa, sizin değer verdiğiniz şeyleri ortadan kaldırsa, kaç kişi burada intihar bombacısı olur dedim, üçte birinden fazlası el kaldırdı. Peki, devam ediyorum dedim, birileri ülkenizi işgal etse, kutsal mekanlarınızı yıksa, annenizi babanızı öldürse, kız kardeşinize tecavüz etse, çocuğunuzun üç 
parçaya ayrılmış cesedini bombalarla elinize verse, hanginiz intihar bombacısı olursunuz dedim. Tamamı intihar bombacısı olacağını söyledi. İntihar bombacısından daha ekstrem bir şey var mı, tavır var mı, ekstrem şiddet? Ve herkese de söyledim, “hepiniz aslında potansiyel intihar bombacısısınız”, dedim. Hepimiz öyleyiz. Ben çocuklarım zarar görecek diye hissettiğim anda her türlü şeyi yapabilirim. Fenalığı yapabilirim. Onun için ekstrem diye bir şey yoktur, şartlar vardır. Ekstremin rasyonalitesi vardır. Yani ekstremizmin rasyonalitesi 
yoktur diye bir şey yok. Sadece insanların kendilerini o şartların içerisinde hissediyor olması duygusu var. Tıpkı burada bomba olmadığı halde bomba varmış gibi hissetmek gibi bir şey. 

    Olup olmadığının hiç önemi yok. Ekstreme giden insanların rasyonalitesini bulup o neden üzerinden uğraşmak lazım. Politik psikoloji alanı bunun üzerinde çalışıyor. Şimdi Vamık Volkan hocayla çalışıyoruz. Sürekli el yıkayan insanlar vardır, kendisini sürekli kirli hissederler. Kendisini kirli hisseden bir insana, elini yıkama çocuğum temizsin dersiniz yani bu bir tavırdır. Ya da sabun firması falan sahibisinizdir, ben ona sabun satarım, devam et, devam et, elini yıka, dersiniz. Ya da bir hukukçusunuzdur ya da insan hakları savunucusu, çocuğun el yıkamaya hakkı var, niye karışıyorsunuz, böyle bir hakkı, hukuku var devam etsin, dersiniz. Bunlar bakış açılarıdır. 

Ama politik psikologlar şunu araştırmaya çalışıyorlar: Bu adam kendini kirli hissediyor, bunun nedeni ne? Gerisinde ne gibi bir travma var? Geçmişine bakmak gerekiyor. Sen temizsin demekle bu iş olmuyor. Onu kirli hissettiren neden ne? O nedene gitmediğiniz zaman elini yıkamasını engelleyemiyorsunuz, sen temizsin diyerek. Hani bu normal, rasyonel, ekstrem bunların hepsi rölatif kavramlar. Şartlara bağlı olan kavramlar. O şartları yaratan nedenler, insanları ekstreme götüren nedenler, insanların rasyonelleri neler, bu rasyoneller 
üzerinden nasıl çalışmalar yapılabilir onlara bakmak lazım. Elbette burada 21. yüzyılın “tanrıları” kullanılacak. 21. yüzyılın “tanrıları”, medya araçları ve onun dışında üniversiteler, akademya da bunun içerisinde var. Yani bilgi ve enformasyon üreten bütün topluluklar bunun içerisinde. Schopenhauer der ki, bu dünya benim tasarımımdır. Yani bu dünya. Schopenhauer’in dediği doğrudur. Bu dünya bizim tasarımımız. Bu dünyayı başka bir tasarım içerisine nasıl sokabiliriz? Ve bunu hangi araçları kullanarak yapabiliriz. Çünkü bu tasarımın altındaki dünyada insanları iyileştirmek, insanlara elini yıkama demekten farksız bir şey. 

Ekstrem hep var olacak. Rasyonelini bulursanız onu da marjinalleştirirsiniz, bunu bitirmenin imkanı yok onu da söylemek lazım. Terör bitmez, birlikte yaşamayı öğrenirsiniz, marjinalleştirirsiniz geriye doğru itersiniz, küçültürsünüz. 

Ekstremizm denilen şey de dediğim gibi bana göre son derece rölatif bir şey. Kendi rasyonel şartları olan bir şey ve o rasyonellere inmeden de algılanabilir bir şey değil. Kısaca olgu budur. 

Kaan H. Ökten: 

Peki ben sayın Ali Yaman’a bir şey soracağım. Geçen sene bir yaz okulu 
yapmıştık başka bir üniversitede. Çeşitli dinlerden çeşitli insanlar vardı içinde. Üç tane de Bosnalı Sünni vardı. Grup aşağı yukarı 40 kişiydi. Yenibosna’da ki Cem Evine gittik. Orada bize yemek ikram etmişlerdi, lokma deniyor ona. Ama dediler ki, biz Alevilerin yemeğini yemeyiz. Donduk kaldık. Dost olalım, bir olalım, çok olalım derken, gerçekten yemediler, dışarıda beklediler. Şimdi öteki her zaman var, ama ötekinin sunduğu yemeği yememek çok ciddi bir insani tavır. İnsanın gösterdiği en önemli tavırlardan biri. Senin verdiğin yemeği yemem demek çok büyük bir hakarettir değil mi? Bu duygusal bir şiddettir. Ötekileştirme şiddete devamlı başvurmak durumunda kalır mı? Ne yapacağız, kendinizi nasıl savunursunuz? Yemeği pişiren Alevi olarak, yemeğini yemeyen bir Sünni’ye ne dersin o zaman? Biz din kardeşiyiz diyebilir misin? İşin tabiatında bu vardır, diyebilir misiniz? Ya da dünya bir bütündür, hepimiz kardeşiz aslında, mı denilebilir? 

Bekir Karlığa: 

Balkanlar’daki Aleviliğe de bir açılım getirirse iyi olur. Balkanlar’da Alevilik en geniş ve en yaygın olan şey. Orada böyle bir şey var. 

Ali Yaman: 

Şimdi şöyle. Öncelikle Bahçeşehir Üniversitesine teşekkür ediyoruz böyle bir 
konuda bizleri buraya topladığı için bu bir. İkincisi, buna benzeyen bir konuda, yani bu evlilik için de geçerli, sadece yemek meselesi değil. Aleviye kız verilmez. Kızılbaşın kestiği yenmez... Bunun sonu yok gidiyor. Aleviler yıkanmaz gibi bir sürü şeyler var. Özbekistan ve Kazakistan’a gittim 2004 ve 2005 yıllarında, orada Laçiler diye bir grup var. Bu Laçi topluluğu çevredeki Nakşibendi, yani Müslümanlar tarafından aynı şekilde kız verilmeyen ve Aleviler gibi “sapık” toplantılar yaptıkları ileri sürülen bir grup. Yani bunun değişik versiyonları var dünyanın değişik bölgelerinde. Ama biz Müslümanlık, İslam, bağlamında 
konuştuğumuz için bu örnekleri verebiliriz. 

Şimdi tabii konunun tarihsel boyutuna gitmek lazım. Türkiye’de Sünni kardeşlerimiz, ilahiyat hocalarımız ve Diyanet İşleri Başkanlığı yetkilileri her ne kadar, “Efendim biz hoşgörülüyüz, böyle şeyler bizde olmaz”, şeklinde çok iyimser, optimist yaklaşsalar da ki, eminim hocalarımız da böyle yaklaşıyorlardır... Ne yazık ki, reel hayat bunun çok dışında. 
Bugün Türkiye’de hala Alevi olduğunu söyleyemeyen pek çok insan var. Şimdi böyle bir ortama yol açan şey nedir, buna bir bakmak lazım. Bunun tabii tarihsel sosyal birtakım geriye doğru uzanan nedenleri var. Osmanlı-Safevi meselesinden tutun da, Aleviliğin İslam’a getirdiği birtakım farklı yorumlar ve bu yorumların Sünnilik tarafından hakikaten kabul edilmesi çok zor şeyler olduğu, yani Sünnilerin bunu kabul etmeleri çok zor. Bir Cem Evinin ibadethane 
olduğunu bir Sünni nasıl kabul edecek? Zor bir şey gerçekten. Ama bugün Türkiye’de şu anda İstanbul’da 50 tane Cem Evi var ve bunu kabul etmiş durumda. Yani defakto bir durum var. 

Yasal olarak Cem Evi adında bir şey yok. Yasak kağıt üzerinde ama fiilen 50 civarında Cem Evi sadece İstanbul’da. Burada ibadet ettiğini söyleyen insanlar var, diyor ki, ben ibadet ediyorum. Bir Diyanet İşleri yetkilimiz de cümbüş evi orası diyor. Yani sen öyle söyleyebilirsin ama bu adam diyor ki, ben bunu yapıyorum burada, diyor. Dolayısıyla burada Aleviler böyle bir durumda niye radikalleşmediler meselesine gelince, şimdi Osmanlı-Safevi ilişkileriyle tekrar tarih içine dönersek, Alevilerin, Anadolu’nun büyük oranında Safevi 
devletini desteklediğini görüyoruz. Devletin başında kim var mesela bizim kitaplarımızda İran şahı yazıyor, tabii uydurma aldatmaca şeyler var. Şah İsmail Türkçe konuşan, yazan bir insandır esasında. Ve o insana hitap eden Yavuz Sultan Selim’in Farsça divan yazdığı bir dönemde Türkçe, bugün hala anlayabildiğimiz şiirleri yazan bir insandır. Şimdi Antalya’da Tekeeli’ndeki bir Alevi’nin kusura bakmayın Yavuz’u değil de onu seçmesi çok garip bir şey 
değil. Çok doğal bir şey. Ama bugün Türkiye’de öyle tarih hocalarımız var ki, Müslüman Türk devletlerini yazarken Safevileri onun içine almıyor, yazmıyor yani. Ne yazık ki, bu hocalarımız doçent, yardımcı doçent, profesör unvanına sahip, tarihi çok iyi bilen hocalarımızdır. Bilinçli, bilinçsiz bunu niye yaptıklarını bilemiyorum, tabii onu sizin takdirinize bırakıyorum, ama Safeviler bir İran devletidir. Bu adamlar İran devleti olan bir devleti tutmuşlardır, dolayısıyla bunların kesilmeleri biçilmeleri, her türlü iftiraya maruz bırakılmaları doğaldır, deniyor. Gidişat bu yönde. 

Şimdi Aleviler, biraz önce gündeme geldi, yemeğe böyle dendi, onlar ne yapıyor? Onlar Sünnilere yezit diyorlar, tarih boyunca yezit dediler ve hala yezit diyorlar. Şimdi Sünniler genelde şunu yapar: biz böyle böyle Kızılbaş dedik ama onlar da yezit diyor. Yani savunmacı bir durum var burada. Sen adama Kızılbaş diyorsun, annenle babanla yatıyorsun diyorsun, şunu yapıyorsun pissin, şusun busun, bir sürü uzuyor gidiyor. Hatta Ahmet Refik’in “16. Asırda Hafizilik Bektaşilik” diye bir kitabı vardır. Osmanlı arşivlerinden derlediği şeyler vardır. Kızılbaşlık suçlamasıyla Kızılırmak’a atılan, boğdurulan, şu bu yapılan bir sürü insan 
var, bunlar Osmanlı arşivlerinde var. Bunu yapıyorsun, bu adam da sana sadece yezit diyor, bu kadar. Bugün Türkiye Cumhuriyeti, birilerinin iddia ettiği gibi Alevi toplumu, marjinal kesimler hariç, daha önceden sağ-sol döneminden kalan siyasi bazı klişelerin içine girmiş. Tunceli yöresinde veya PKK içinde birtakım gruplar hariç eğer terör örgütleri içinde Alevi-Sünni şeklinde bölümleme yapılacak olsa yine Sünnilerin oranı fazla çıkacaktır. Ama bunların dışındaki büyük kitle bugün Türkiye’de aşırılığa kaymamıştır. Kaysaydı zaten Türkiye 
Cumhuriyeti bugünkü yapısında olamazdı, yani bir Kürt meselesinin yanına artı bir Alevilik meselesinin çıkması, bunun sertleşmesi, aşırı bir noktaya doğru kayması, Türkiye’nin sonu olur, kesinlikle sonu olur, çünkü bugün her apartmanda bir Alevi, bir Sünni, böyle insanlar birarada yaşıyor. Yani bir Bosna Hersek, eski Yugoslavya modelini düşünelim, o tür bence çok daha yoğunluklu bir çatışma zeminine doğru kayabiliriz. Bu tabii daha ayrı bir konu: 
neden Aleviler daha pasifist bir şey benimsiyor, benimsedi. Tabii burada devletin rolü var. Şimdi bunu da kabul etmek lazım. Türkiye’de Alevilerle Sünniler hiçbir zaman birbirlerine girmediler. Halk olarak Alevi ve Sünni halkı karşı karşıya gelmedi. Yani birbirlerine işte yezit der, Sünniler kız vermez, şu bu ayrı. Yemeğini yemez, yani pasif bir karşı kutuplaşmadan söz edebiliriz, ama bu iki halk doğrudan bir şeye girmemiş gözüküyor.  

   Sadece iktidarı ellerinde bulunduranlar Sünniliği kendilerine bir iktidar bayrağı olarak benimseyip Sünniler adına Alevilere bir şeyler yapmıştır. Ve devlet de Türkiye Cumhuriyeti de ne yazık ki, bunu üzülerek ifade etmek zorundayız, Osmanlı’dan devraldığı bu mezhepçi yapıyı bugün sürdürmektedir. Ve eğer böyle giderse bu durum Türkiye’nin elinden çıkacaktır. Yani Türkiye artık Alevilik konusunda inisiyatif ele alma ve Alevilikle ilgili konularda çözüm üretme 
inisiyatifini elinden kaybedecek durumdadır. Çünkü bugün artık “Religious Freedom Report” ve Avrupa insan hakları raporlarında, Amerika’nın dini özgürlükler raporlarında sürekli Aleviliğe bir paragraf ayrılmaktadır ve bu paragraf sürekli genişlemektedir. Yani 10-15 yıl önce hiç olmayan bir şey şimdi bir cümle, iki cümle, beş cümle, on cümle şeklinde gitmektedir. Ama ne hikmetse Diyanet İşleri Başkanlığı da dahil, devletimizin dinden sorumlu kişileri de dahil, eski statükocu yapıyı değiştirmek için hiçbir şey yapmamaktadırlar. 
Yani kendilerine en demokrat, işte biz daha önceden farklıyız, diyen şu andaki AKP hükümeti de dahil, bu konuda hiçbir şey yapılmamaktadır. Direnmektedir, çünkü ben şuna inanıyorum, onlar böyle bir şeye inanmıyor zaten. Bu konuda açılım falan filan neyse bir şeyler söyleniyor zaman zaman. Ama ne yazık ki, içten bir direniş var. Yani bu direnişi de gösteriyorlar. Mesela işte din dersleri, din kitaplarıyla ilgili değişiklikler yapıldı. Din dersleriyle ilgili 12. sınıf ders 
kitabı yeni çıkacak daha çıkmadı. Din Öğretimi Genel Müdürü yolladı bana, kitapta aynen şöyle diyor, biraz önce ifade ettiğimiz: “Alevi-Bektaşi düşüncesi” diyor. Yani bir Alevi ceme ibadet diyor, ama kitabın içinde başlık özellikle seçilmiş ve “Alevi-Bektaşi Düşüncesinde Cem Töreni”. Yani Alevi’nin yaptığı tören oluyor, Sünni’nin yaptığı ibadet oluyor. Bunu, hiçbir insanın yani hiçbir vicdan sahibi insanın, ilahiyatçının, Diyanet İşleri Başkanlığında bir 
görevlinin kabul etmesi mümkün değil. Ama Diyanet İşleri Başkanı, işte yanımda da getirdim, bir sürü kupür var, “Zorunlu din dersi uygulaması sürmelidir ve bu haliyle”, diyor. 

Çünkü “bu hali mezhepler üstüdür”, diyor. Mezhepler üstü dediği şey Sünnilik oluyor. Yani bütün mezheplerin üstünde Sünnilik var. Diğer bu Alevilik zaten sapık bir mezheptir. Tarihen tescilli, doğru yoldan sapmıştır. Dolayısıyla bu sürün deyip Alevilerin de vergilerini alıp orada oturup bunları konuşabiliyor ve bu tabii utanç verici bir şey. 

Din dersleriyle ilgili şu ülkede hala bu şeylerin sürmesi konusunda mesela bakın 11. sınıf ders kitabında bugün açıkça Şiiliği yerden yere vuran cümleler vardır; 11. sınıf ders kitabı.. İşte diyor, Şiilikteki 12 imam inancı, Fars ve Yahudilerden etkilenmiş bir şeydir, diyor. Şimdi mezhepler üstü bir kitapta bu cümleyi niye koyuyor? Mezhepler üstü bir kitap değil bu, yerin dibine geçecek bir kitaptır. Ben kendilerine de, Din Öğretimi Genel Müdürlüğüne de bizzat söyledim, kitabın alıntı yapıldığı Hasan Onat’a da bizzat söyledim. Ankara İlahiyat’ta ziyaret 
ettim “Bakın Hocam dedim, böyle böyle bir şey var ve siz gösteriliyorsunuz burada”. Şiilik üzerine çalıştığı için hoca, ondan almışlar işte, ama diyor ki, Sünnilikteki hiçbir şey hiçbir yerden gelmemiştir, o gökten inmiştir. Ama diğerleri oradan buradan işte putperest inançlardan şuradan buradan toparlanmış aşure çorbalarıdır şeklinde bir açıklama yapıyor. 

Yani inanılmaz. Akılla, izanla, insanlıkla bağdaşmayacak birtakım şeyler statükocu kurumlar tarafından Türkiye’de sürdürülüyor ve Türkiye uluslararası platformda gerçekten maskara durumuna düşürülüyor. Özellikle de dinle uğraşan kesimler de bunu savunuyorlar. Yani gerçekten böyle. İlahiyat fakülteleri, Diyanet İşleri Başkanlığı ve Milli Eğitim Bakanlığının Din Öğretimi Genel Müdürlüğü şu anda Türkiye’deki dini yapıdan en fazla nemalanan ve onun değişmemesi için direnen kurumlardır. Kim değişmesi gerektiğini iddia ediyorsa niye böyle bir şey değişmiyor onu da sormak lazım. Yani bir ilahiyatçı çıkıp da “Efendim biz uğraşıyoruz” diyorsa, Diyanet İşleri Başkanlığı biz uğraşıyoruz diyorsa, o zaman, kardeşim niye bugün hala bu sürüyor ve sen bunu destekliyorsun? 1920’lerden beri aynı şey devam ediyor ve burada detaylara girmek istemiyorum, ileride gerekirse gireriz. Yani genel olarak ben bunları söylemek istiyorum. Gerekirse daha sonra ayrıntılara gireriz. 


3 CÜ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR.,

***