DÜNYADA VE TÜRKİYEDE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN BÖLÜM 4

DÜNYADA VE TÜRKİYEDE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN  BÖLÜM 4

Mustafa Akyol: Çıfıt Yahudi mi? 

Cemal Uşak: Evet. Yahudi demek. Yıl 1965, ben orada öğrendim. Kadıköy vapurunda bir beyefendi döndü dedi ki, “ Ya gençler, Çingen nerde bilmiyorum ama burada Çıfıt var”, dedi. 

Ben de, “Amca affedersiniz, Çıfıt ne demek?”, o da “ evladım Çıfıt Yahudiler için 
hakaretamiz olarak kullanılan bir söz” dedi. Şimdi ötekileştirme konusunda, öteki; Mustafa beyin sözünü ettiği gibi ders kitaplarımızda ve eğitim müfredatında bize öğretilen öteki ya halen tehdittir ve düşmandır ya da potansiyel düşmandır. Ülkemiz düşmanlarla çevrilmiştir. Halbuki bizim İslami geleneğimizde ve bizim özellikle İslami tasavvuf anlayışımızda hocalarımız benden iyi biliyor şöyle dört merhale vardır. Mamafih bu başka mistik akımlarda 
da vardır. Önce ben olmayı öğrenme, ben olmayı keşfetmek önemli bir şeydir. Sonra “ben ve sen”. Sonra “biz”; biz’in de katmanları vardır. Biz, insanlar olarak kozmopolitizme de girebilirsiniz. Biz insanlar olarak, biz canlılar olarak, biz tüm mahlukat olarak.. Biz aidiyeti. Yani tasavvufta 3. merhale. Ondan sonra eğer gücünüz ve nefesiniz yeterse “O” vardır. Ben de gider, ben ve sen de gider, biz de gider ve sadece o vardır. “O ki sadece o yüzden varız” noktasına giderseniz. Yani burada ötekileştirmeyi kullanırken düşmanlaştırmayı kast ediyorsak elbette ben ve öteki algılaması bir realitedir. Bu olacaktır. 

Şimdi Ali Yaman beyin değerlendirmelerinin tümüne katılmak ile birlikte belki oradan hareketle bir şeyler söyleyeceğim. Şimdi bir Sünni’nin ya da Sünni olmayan birisinin şöyle deme hakkı vardır. Bunu aşırılık olarak vasıflandırabilir siniz. Sünni geleneğe göre veya benim anladığım Kur'an’a ve hadise göre, Hz. Muhammed’in sözlerine göre; Alevilerin yapmakta olduğu işe her ne kadar kendileri ibadet deseler de bizce o heterodoks bir seremonidir. Bir kişinin böyle deme hakkı vardır. Ama bundan bir adım öteye giderek kalkıp bu kişi derse ki 
camilerin dışında bir mekan olmamalıdır, cem evleri kaldırılmalıdır, cem evlerine izin verilmemelidir. İşte o noktada ayrımcılığa gider. Yani işin felsefi ve dini anlayış yönü ile sosyal davranış yönünü birbirinden ayırt etmek lazım. Şimdi Mustafa beyin teklifini destekliyorum. İnşallah projeyi sürdürdüğümüz takdirde farklı düşünce, yani bizce biraz önce saymış olduğum tehditleri bir nevi aşırılığın zehirli meyvesi olan kavramlar içine giren kişilerle de bu şekilde temas etmemiz lazım. Şimdi dostlarımız Musevi cemaatinden bir gün bana dediler ki; isim vermeyeceğim burada sizin tanıdığınız birisi çıkacak çünkü “filan kişiyi 
tanıyor musunuz? Filan gazetede yazı yazıyor. Bizi bir tanıştırsanız da bir karşı karşıya gelsek.. İsrail’in politikalarını eleştirirken tüm Yahudileri işin içersine katıyor.” Pekiyi. Buluşturduk, biraraya getirdik. Gayet samimi ahbap oldular, “ya işte Yahudi ansiklopedisinin filan cildi bende yoktu, sizde varsa bize verir misiniz?”, gibi... 

Ben arkadaşın yazıları takip ettim 2 yıl aşağı yukarı hiçbir tehlike olmadı. Fakat hiç ummadığım bir şekilde bundan 6 ay önce bir baktım ki; bu Gazze olayları üzerine “aslında bu Yahudi milletli lanetlidir, boşu boşuna lanetlenmemiştir.” Ahmet Hakan’ın sözünü ettiği gibi, “İşte yaptıklarını gördünüz.” Şaşırtıcı bir şekilde en azından 2 yıl garantili oldu, 2 yıl etkili oldu. Dolayısıyla ben tecrübeden hareketle bunu söylüyorum. Altını çizmek istediğim nokta 
şu; başlığa fazla takılmayalım. Keşke daha problemsiz, problematik olmayan bir başlık bulabilsek ama nasıl formüle edilebilir bu projenin üst başlığı bilemiyorum ama biz bunun alt türevleri üzerinde durmalıyız diye tamamlamak istiyorum görüşlerimi. 

Kaan H. Ökten: Böyle bir toplantı yapalım hakikaten sonbahara kadar.. 

Cemal Uşak: Yani ayrımcılık, yabancı düşmanlığı, ksenofobiya ve ayrıca yine Bahçeşehir Üniversitesinde hoca olan bir hanım efendi daha önceki toplantıda üzerinde durdu. Ders kitapları üzerinde nefret üretimi, bizim milli eğitim bakanımız bir çalışma yaptı ama devamı gelmedi maalesef. 

Bekir Karlığa: Var, var devamı var. 

Cemal Uşak: Mesela Ruslarla ilgili, daha doğrusu Moskova’ya ziyareti sırasında bir hazırlık yaptırdı. Ders kitaplarımızda ne kadar Moskof ve Ruslarla ilgili nefret üreten kelime varsa çıkarttırdı. Götürdü Rus milli eğitim bakanına dedi ki, “Bunu buyurun, biz üzerimize düşeni yaptık. Bundan sonra sıra sizde”. Ruslar bunu memnuniyetle kabul ettiler. Gerçekleşti gerçekleşmedi bilmiyorum ama en azından imzaladılar. 

Fakat Yunanlı dostlarımız hala tartışmaya devam ediyorlar. Aynısını Yunanistan’a da yaptı. 
Ben, dedi, bizdeki nefret üreten kelimeleri çıkaracağım. Yunanlılar ise “Bu bizim 
kültürümüzün parçasıdır, yani küfür edebiyatı. Dilimizin bir zenginliğidir.” Demeye devam ediyorlar. 

Çingene vatandaşlarımızın, yani esmer ve Roman vatandaşlarımızın bir konfederasyonları var. Katıldığım bir toplantıda öyle korkunç şeyler saydı ki, bizim ansiklopedilerimizde, sözlüklerimizde, hikayelerimizde ya bırakın daha ötekini bizim esmer vatandaşlarımızla ilgili yazılı metinlerde birisi bağımsız olarak kendisi kitabında belki kullanabilir veya savunabilir ama özellikle resmi metinlerde; Diyanet İşlerinin, Milli Eğitim Bakanlığının yani benim vergimle finanse edilen metinlerde olmaması için ders kitapları üzerinden nefret üretimi 
konusunun üstünde durulması gerektiğini düşünüyorum. 

Kaan H. Ökten: Medeniyetler arası diyalog aslında gerekli değil, çünkü bir tek medeniyet var, diyalogdan ziyade bunun birliğine yönelik çalışmamız lazım, dedi Rektör hocamız. 
Burada size söz vermek istedim. Bu konuda sizin görüşleriniz de çok önemli. 

Bekir Karlığa: Tabii ben de şimdiye kadar konuşulan konular üzerinde de biraz konuşmak isterim. Esas oradan girsem daha iyi olur. Daha sonra medeniyetler diyalogu mu, ittifakı mı, buluşması mı ve ya uyumu mu bu nokta üzerinde de dururum. 

Tabii biz ekstremizmden söz ederken bence dikkat etmemiz gereken bazı hususlar var. Bu hususlardan birisi biz de bir ekstremizme düşmemeliyiz. Yani gerek yargılarımızla, gerek düşüncelerimizle, gerek kararlarımızda bu objektiviteyi ve vasat dediğimiz altın ortayı bulmamız çok zor da o bir felsefi kavram onu yakalamaya dikkat etmeliyiz. O sebeple marjinal örnekleri ortaya koyarak onu genellendirmeden realist, gerçekçi ve toplumun büyük 
kesimi tarafından kabul edilen esaslar üzerinde durmalıyız. Çünkü marjinal örnekler her toplumda olur. Her zaman olur. Ve bunların olmasını önleme imkanımız da şansımız da yoktur. Ben şuradan başlamak istiyorum; siz dediniz ki “Bosnalı 3 öğrenci yemek yemedi” dediniz. Halbuki İslamiyet’in en rahat algılanışı şu Bosna-Sırp savaşına kadar Balkanlarda olmuştur. Hatta pek çok dini kurallar da önemsenmezdi eskiden beri. Şimdi o Bosnalı öğrencilerin yaşadığı psikolojinin neticesinde belki bir aşırı grup ile temasa geçmişlerdir. 
Bu dindarlaşma örneğinde çok görülür. Adam birden bir dine dönüş yapıyor. Dine dönüş yaptığı zaman bütün her şeyi reddediyor. Sanki kendisi sıfırdan bir din icat ediyormuş gibi tarihi de bir kenara bırakıyor, kültürü de, geleneği de her şeyi bir kenara bırakıyor, kendi yeni bir din icat ediyormuş gibi. Hocam da o noktalar üzerinde durur onun da çalışma alanlarından birisi. 

Dolayısıyla biz bu tür hadiseleri baz almak yerine toplumun büyük kesiminde var olan sorunlar üzerinde durmalıyız. Benim düşündüğüm hep şu oldu; sorunun temelinde hep bir hatamız yatıyor. Bu hatayı biz yavaş yavaş aşmaya çalışıyor uz. Bazen iyi atılımlar yaparak aştığımızı da sanıyoruz. Bir de bakıyoruz yine önümüze çıkıyor. Kendi tarihimizi, kendi kültürümüzü, kendi geleneğimizi gerek eleştirel gözle, hatta bırakın eleştirel gözü, gerçekçi ve olduğu gibi anlama konusunda yaptığımız bir yanlış var. Bu yanlışlar dizisi tarih alanında 
devam ediyor, dil alanında devam ediyor, laik ile antilaik çatışmasında devam ediyor ve birçok şeyde devam ediyor. Ama bu devam eden hataların temelinde bir olgu yatıyor. O da bilgisizlik. En çok biz Türk tarihinden bahsederiz. Ben Türk tarihini ciddi olarak her sene ilkokuldan itibaren okutmamıza rağmen ciddi olarak Türk tarihi eğitimi verdiğimizi düşünmüyorum. Şimdi son senelerde hep dinden bahsedildi. Din dersi mecburi mi değil mi? Ciddi olarak yeterince bir din dersi verdiğimizi de düşünmüyorum. Şimdi bir şeyi yeterince vermediğimiz zaman insanlar bilgisiz kaldıkları zaman, ister istemez o bilgisizlikleri onları ya aşırı inkara ya aşırı kabule götürecektir. Türk toplumu da gene şimdi iki aşırılık arasında dolaşıyor. Ben marjinal grupların söylemlerini çok dikkate almıyorum çünkü onlar olacaktır. Onları cennete soksanız, cennet gibi bir yere de götürseniz; onlar diyeceklerdir ki, “ya burası cennet gibi bir yerdir ama şurası eksik”, diye başlayacaklardır. Onlar da bize önümüze yol açar ama onları da Mustafa’nın söylediği sindirelim de onlar da söylemesinler hiçbir zaman 
doğru değildir. Onlar da bize yol açar. Bu konulardaki temel bilgi eksikliği bir başka noktadan kaynaklanıyor, bir hususa beni götürüyor. O da Türk aydını son 80 yılda belki 100 yılda dini yeterince ciddiye almadı. Dini yeterince ciddiye almadığınız zaman, dini ana kaynağından öğrenmediğiniz zaman, halka ana kaynağına uygun din eğitimi vermediğiniz zaman elbette ki, halk kendine göre bir din uyduracaktır ve uydurduğu o dinin de peşine düşecektir. Son 40 
yılda açılan imam hatip okulları ve ilahiyat fakülteleri bu şeyi karşılayamıyor mu diyecek olursanız; karşılayamıyor diyeceğim, çünkü memleketteki özgürce düşünebilme, eleştirel olarak yaklaşabilme, kendini dahi eleştirebilme anlayışının toplumun veya ülkenin hiçbir kurumunda olmadığı gibi buralarda da olmadığını görüyoruz. Yani Deniz hanım çok güzel ifade etti. Bir üniversite rektörü, İstanbul Üniversitesinde öyle bir terör havası estirdi ki; ben o üniversitesinin mezunuydum, orada doktoramı yaptım, orada okudum. Sonra yıllarca devam 
ettim. Sonra bir gün bir arkadaşımı ziyarete gittim. Herkes bir şey söylemekten korkuyor. 

Herkes çekiniyor acaba ben mi mimleneceğim, acaba şu mu mimlenecek diye. Bir de bu umumi hava tabii ki üniversitede böyle olursa toplumun diğer kesimine haydi haydi yayılır. Bundan sonra siz iyi bir noktadan başlattınız. Ben pek kavramlara itibar etmiyorum. Yani kavramların altını iyi doldurabilirsek ister buna ekstremizm deyin, ister aşırıcılık deyin, ister radikalizm deyin ister bilmem ne deyin. Ama önemli olan bizim onun altını doldurup orada yapmak istediğimizi ortaya koymamızdır. Çünkü Türkiye’de ve Türkçe'de bu kavramsal kavgalar o kadar çok yapılıyor ki o tartışmaların ötesini aşıp da öze, muhtevaya inemeye vakit kalmıyor çoğu zaman. Bu bakımdan ekstremizm şuraya göre midir, buraya göre midir konusunun ötesinde iyi bir noktadan başladınız. Altın orta teorisi; bu yalnız Aristo’da yok Platon’dan beri başlayan ve sadece siyasal manada değil etik manada, tıbbi manada, felsefi manada geliştirilmiş olan bu altın orta teorisi bizim için son derece açıklayıcı ve ışık tutucu bir yoldur. Ki İslam felsefe geleneğinde onlarca kitap yazılmıştır bu altın orta teorisi ile ilgili. İbn-i Sina’dan tutun da diğerlerine kadar. Şimdi onlar; siz bunu biraz vurguladınız, bunu iki 
temel üzerine inşa ederler ve Aristo’yu da böyle yorumlarlar. Hikmet ve adalettir. Altın ortayı adalet olarak ifade ederler. İfrat ve tefrit demin vurguladığınız gibi. Bir de faziletler ve reziletleri yani erdemlerle, erdemsizlik olarak almamalı reziletleri. Bunları erdem yetersizliği gibi bir şey diyebiliriz. Bunların ortası olarak algılarlar ve adalet sadece hukuki manada değildir. Kişinin psikolojik, fizyolojik manada bütün noktalarda nasıl adaletli davranması 
gerektiğini yani denge prensibini esas alırlar ve bunun üzerine de İslam düşüncesinin 

dengeli bir düşünce olduğunu, ifrat ve tefritten uzak, her türlü aşırılıklara kapısını kapamış bir düşünce olduğunu değil de olması gerektiğini ifade ederler. Biz buradan hareketle, Cemal bey, bunu yakalayamayız dedi, ama şimdi bizim bir orta noktayı bulabilmemiz mümkün, evrensel değerleri, evrensel kabulleri esas aldığımız zaman da burada orta noktayı buluyoruz, belirliyoruz demektir. Yoksa herkesin ortası ayrıdır diyerek, bir orta nokta bulamayız diyerek 
bir kötümserliğe kapılmamıza gerek yok. Orta noktayı buluruz çünkü insan tabiatı yanılmaz. 
Tabiatla beraber yürüdüğümüz zaman ortak noktayı mutlak yakalarız. Şimdi bir kere toplumun din algısı, din algısı değil din bilgisi yeterliği değil, demin ifade ettiğim gibi. Şikayet etti arkadaşımız, Alevilikle ilgili Sünnilerin yanlışlarından bahsetti. Sonra diğer başka konulardan bahsedildi. Ama toplumun bu din bilgisini yeterince aydınlatabilme imkanını, o algıyı değiştirebilme imkanını tek boyutta da anlamamak lazım. Benim bulunduğum bölge epey Alevi nüfusunun yaşadığı bir bölge; Adıyaman, Maraş, Malatya bölgesi. Evet. Alevilere kız vermezler belki ama onun dışında Alevilerle hiçbir şekilde öyle bir kopukluk yoktu. 

Aydın Topaloğlu: Kız alırlar ama değil mi? 

Bekir Karlığa: Yani kız alırlar mı? Bizim, benim bildiğim, bölgede alırlar da verirler de ama çok nadirdir. Öyle kızını Alevi’ye verdi, Alevi’den kız aldı, diye de kimse alkışlamaz ama. Verilir alınır, ama çok sınırlıydı. Fakat daha çok son 50 yılda, 70 yılda neyse, tabii serbestlik ortamının gelmesiyle herkes her şeyi düşünmeye, konuşmaya başlayınca bu konular daha çok açığa çıktı. Ama benim bulunduğum bölgede Sünnilerle Aleviler arasında çatışmaya kadar gidecek bir şeyi hiç duymadım. 70’lere kadar. 70’lerden sonra sağ-sol çatışmalarıyla beraber bu esas gündeme geldi. Sonra Aleviler de günahsız değillerdi. Yezit derlerdi. Ben bir akşam iyi hatırlıyorum. Bir gece karanlık vakti bir Alevi köyüne gittik. O zamanlar oralarda, köylerde kalacak yerler yoktu. Yezit dediler almadılar bizi. Yani bunu abartmama da gerek yok. İşte o adamın cehaletiyle ilgili. O adama da belki bir Sünni başka bir şey yapmıştır. O da buna tepki göstermiştir. Ama bunu toplum hiçbir zaman içinde büyütmemiştir. Benim babam hocaydı. Hoca olmasına rağmen hiçbir zaman abartmadı. Demek istediğim toplumdaki bu orta anlayışı sağduyuyu, çatışmayı reddeden, çatışmayı ortadan kaldıran anlayışı geliştirdiğimiz, anlattığımız ve aktardığımız zaman... bu barikatlar aşılmaz barikatlar değil. Ama çatışmacı bir yaklaşımla; “Sen Alevi’ye böyle yaptın. Ben de sana böyle yaparım” dediğimiz zaman da tepkiler büyük çapta yoğunlaşıyor ve artıyor. Şimdi ibadethane meselesine gelince, Alevi 
kardeşlerimiz yanlış anlamasın. Ben Alevilikle ilgili o noktada çok serbest düşünen bir insanım. Hatta yapılması gerekenlerin çok azının yapıldığını düşünen bir insanım. Fakat ibadethane kavramını da dikkate almak lazım. Şimdi İslamiyet’te ibadethane dendiği zaman namaz kılınan yer, kilise ve havra anlaşılır. Aslında burada Müslüman ibadethanesine de camii denir, mescit denir. Eğer cem evini; cami ve mescidin karşısında ayrı bir yer olarak alırsak burada bir sıkıntı doğar. Aleviliği Müslümanlıktan ayrı bir din haline getirmiş oluruz. 
Bu Alevilere karşı da büyük bir hata olur, yanlış olur. Alevilik Müslümanlığın içerisinde bir anlayıştır, yaklaşımdır. Cem evi onların özel, kendilerine göre ayinlerini icra ettikleri yerdir. 

Şimdi biz Şii camisine cami demiyor muyuz? Cami diyoruz. Hatta bunun ötesinde çok aşırı bazı akımlar var. Onların da camileri var. Onlara da cami diyoruz. Şimdi dolayısıyla İslamiyet’te bir tek mabet kabul edilir, o da camidir, Müslümanların gittiği mabet olarak. Cem evini mabet halinde düşündüğümüz zaman, o zaman Alevilerin bundan sonra devamını getirmek zorunda kalırız. Alevileri Müslüman saymayan, Alisiz Alevilik diye söyleyen sizin içinizde de bir grup var. İslamiyet ile alaka kurmamaya çalışan bir grup ve onların dediği 
noktaya gelinmiş olur. Ama Diyanetten pay alınmalı, doğru. Diyanette Alevilere yer verilemedi. Bunu ben çok toplantında, Diyanet İşlerinden Sorumlu Devlet Bakanlığı toplantısında da savundum. Alevilere Diyanette temsil hakkı verilmeli ve onlara imkan verilmeli. Ama kurumları da, cem evleri de desteklenmeli. Yardım edilmeli devlet tarafından, yetkililer tarafından. Ama bunun bir cami karşıtlığı haline de getirilmemesi gerekir diye ben şahsen düşünüyorum. Dini ekstremizmi biz burada hep konu olarak alıyoruz, belki bugün çok canlı olduğu için bu konuyu alıyoruz ama bütün ekstremizmleri algılamalıyız. Yani ekstremizm tek tipi dini olan mı? Onu da algılamalıyız. İdeolojik ekstremizmler var, felsefi 
ekstremizmler var. Hatta kendi anlayışının karşısında olan birisinin konuşmasına tahammül edemeyen ve hemen onu susturan faşizan yaklaşımların da pek çoğuna şahit oluyoruz. Bunları yani ekstremizmi bir bütün olarak algılamalıyız. Sadece dini ekstremizm üzerine bu çalışma yoğunlaşırsa burada bir sıkıntı doğar. 
İkincisi sadece İslami ekstremizmden söz etmek yerine, dini ekstremizmin çeşitlerinden de söz etmeliyiz, çünkü batıda, Amerika’da özellikle mevcut. 

Ben geçenlerde, bundan bir ay evvel Amerika’daydım. Bir toplantıya katıldım. Bir Filistinli papaz ile Filistin başimamı oraya geldiler, konferans verdiler. Konferansı verdikten sonra bir Ortodoks rahip kalktı. Dedi ki “Siz bunlardan güzel söz ediyorsunuz da, bizde şimdi bir de Hıristiyan Siyonizm’i ortaya çıktı. Hıristiyan Siyonizm’inden hiç söz etmediniz. Bizde bugünlerde en çok tehlike arz eden hususlardan olaylardan birisi de bu” dedi. Ben o zamana kadar Hıristiyan Siyonizm’i lafını şahsen duymamıştım. Siyonizm’i sadece Yahudilik içerisinde düşünüyordum. Sonra adam açıkladı. “Dünyanın sonunun getirilmesi için, İsa’yı 
yeryüzüne indirmek için yapılaması gereken çalışmalar çerçevesinde buna inanan Amerika’da büyük bir kitle var” dedi, “benim de kilisemde böyle bir kitle var” dedi. Filistin Ortodoks rahibine bunu sordu. “Bu noktada ne yapabiliriz?” dedi. Ekstremizmin çeşitlerine ve dini ekstremizmin çeşitlerine atıfta bulunmalıyız. Hocam çokkültürlülüğün iflası dediniz ve tabii paradigma dediniz. Tabii zannediyorum siz yakın bir periyodu, daha çok pratik günceli alarak 
ifade ediyorsunuz. Ama ben şunu düşünüyorum, Avrupa çokkültürlülüğe hiçbir zaman alışamadı. Yani Amerika’yı bir kenara bıraktığımız zaman Avrupa'nın çokkültürlülüğe geçişi 1830 Cezayir olayından sonra ancak yavaş yavaş Cezayirliler'in Fransa’ya gelmeye başlaması, Hintliler'in Londra’ya gelmeye başlaması ile birlikte oldu ve öteki kültürlere hayat hakkı tanımaya başladılar. Yahudilerin Avrupa’da neler çektiğini biliyoruz. Müslümanlar zaten hiç giremediler. Endülüs’ten sonra Avrupa içlerine hiç giremediler. Birinci ve ikinci 
dünya savaşlarının sonuna kadar Yahudilerin neler çektiğini biliyoruz. Öteki dinlere ve kültürlere Avrupa hiçbir şekilde müsamaha etmedi. Monolitik bir yapıyı geliştirdi. O yüzden Avrupa plüralizme daha alışmak üzereyken bu sefer işçi dalgası geldi. Şimdi tamamen bunu bir tehlike olarak görüyor. Aslında Batının ve Avrupa’nın ifade kabiliyeti bize göre çok daha iyi olduğu için, bilim kuruluşları, akademik çalışmaları daha uygun olduğu için bu konuları 
bizden daha açık olarak ortaya koyuyorlar. Fakat Hıristiyanlık içerisindeki veya Hıristiyanlığa mal etmeyelim bunu; Avrupa’daki antiplüralist yaklaşım Reformasyon döneminden beri, daha 13. yüzyıldan bu yana baktığınızdan beri olmadı. Bence yine de çokkültürlülük hala iflas etmiş de değil. 

Nilüfer Narlı: Ben plüralist karşılığı kullanmadım, multiculturalism’in karşılığı çok kültürlülüğü. 

Bekir Karlığa: Evet, ben tabii kendi görüşümü ifade etmek istiyorum. Avrupa’nın büyük kesiminde bu çokkültürlülüğe veya kültür farklılığına saygı duyan büyük bir kitle var. Oradaki Türklere karşı veya Araplara karşı tavra da biz kendi açımızdan bakıyoruz. Bir Fransız olarak Fransa’daki Arapların onlara karşı tavrını nazarı itibara almadan değerlendirirsek yanlış yapmış oluruz. Adam oturuyor otobüse, yeni sıfır gelmiş belediye otobüsüne bıçağı atıyor, yırtıyor herkesin gözü önünde. Ondan sonra ona saldırıyor, buna saldırıyor. Şimdi öyle bir ortamda ister istemez adam Arap kökenlilere veya mağrip kökenlilere karşı çıkıyor. Bence yine bu sizin söylediğiniz değerlendirmelerde, poliformizm 
ile ilgili değerlendirmelerde siz sonunda bir noktada temas ettiniz. Kendi kültürümüz ile bütünleştirerek evrensellik boyutu içerisinde daha rahat çözüme kavuşturabiliriz. Şimdi biz kavramlarımızla değerlendirmelerimizi yabancı kültürlere göre örtüştürdüğümüz zaman toplum bunu kabul etmiyor ve bunu özümsemiyor. Halbuki sizin kozmopolitanizm ile ilgili söylediğiniz şeylerin hepsinde, siz söyledikçe ben Kur'an-ı Kerim’den ayetler, hadisi şerifler 
hatırlıyorum. Onların hepsiyle örtüşen ve hepsini de özetleyen bu ayetleri okumama gerek yok. Birçoklarının notları da var yanımda ama buna gerek yok ama bunlar örtüşüyor. Öyleyse biz yine geçmiş aydınlarımızın hatasına düşmeyelim, kendi kültürümüzden ve evrensel kültürden kaynaştırma yoluyla bir çözüm arayışına girelim. Çünkü o zaman ülkemizde var olan bu aşırı anlayışları, yaklaşımları ortadan kaldırabiliriz. Bu bakımdan mesele İslam 
dininin bir adı “vasat din”dir; yani orta din. İslam milletinin Kur'an-ı Kerim'deki tanımı; vasat ümmettir, orta ümmettir. Biz orta ümmet deyince genellikle Orta Doğu'da yaşayan millet diye eski kitap tefsirlerimizde geçer, yahut dünyanın ortasından gelen millet diye geçer. Halbuki kelimenin tam manasıyla altın orta ile örtüşen, ifrat ve tefrite kaçmayan orta yolu bulan bir din olarak İslam daima kendini ortaya koymuştur. İslam’ın bu özelliklerini ortaya koyduğumuz zaman ve tarihsel yanılgıları da objektif bir gözle, analitik bir yaklaşımla çözümleyip dahil ettiğimiz zaman bence bu noktada ekstremizmin önünü tıkayacak yolları 
bulabiliriz. 

Bir hususu daha açıklayarak sözümü tamamlamak istiyorum. Safevi–Osmanlı çatışması gerçekten bizde Sünni-Alevi çatışmasının çok ileri boyutlara gelmesinin temel ve siyasi sebebidir. İkisi de Türk çocuğu, ikisi de Türk ailesi. 17. yüzyılda bir Azeri türkünün, Şii olan bir Türkün yazdığı bir mektuplar silsilesi vardır. 
Ben onunla özel olarak ilgilenmiştim, iyi bir düşünürdü o. 17. yüzyılda mektuplaşmalar dan bahsediyor. Şimdi Osmanlı, Safeviler’den bahsederken “Kızılbaş kafirleri” diyor. Şeyhülislam dahil, ulema da dahil “Kızılbaş kafirleri” 
diyor. Onlar da “Sünni kafirler” diyor. Adam her iki tarafın mektuplarını o zaman bir İranlı, bir de Türk’le yazdığı mektuplaşmaları anlatmış ve oradaki olayları anlatmış. Mesela diyor, yolda giderken biz 17 kişiydik, bizi yakaladılar ve 14’ümüzü öldürdüler. 

Cemal Uşak: Oradaki kafir tanımı itikadi anlamından çok düşman anlamında. 

Bekir Karlığa: Hayır, bir de itikadi olarak da böyle sayıyorlar. Kafir diye de telakki ediyorlar. Halbuki İsfahan’a gittiğinizde İstanbul kadar Türk, İstanbul kadar Müslüman ve İstanbul’a geldiğinizde İsfahan kadar Türk, İsfahan kadar Müslüman; her ikisi de Türk ailesi. Burada siyasi bir yarış var. Sadece Osmanlı için değil Memluklar için de aynı. Kölemen dinsizi diyor mesela. Bu o zamanın o günkü şartlarında iki tarafın birbirine aşırı düşmanlığı. Aynı durum bizim Yunanlılarla olan durumumuzda da böyle, Ermenilerle olan durumumuzda 
da böyle. Şimdi biz İstiklal Savaşı'ndan önceki durumları hafızalarımızdan kolay kolay silemiyoruz. Haksız da değiliz belli noktalardan. Biz onlardan öldürmüşüz, onlar bizim taraftan öldürmüş. Dolayısıyla toplumun şuur altından bir anda bunları silmek mümkün değil. Ve bu korkularımızın temelinde de Cumhuriyet öncesi İmparatorluğun dağılmasından kaynaklanan korkular var. Mesela İngilizler bunu yaptılar, ama biz Osmanlılardan sonra Osmanlının 300 sene, 500 sene hükümdarlığı altında kalan, hudutları içerisinde kalan topluluklarla yıllarca selamlaşamadık. Hepsiyle kavgalı olduk. Bugün de o şeyi bozmaya çalışıyoruz ama kolay kolay da bozulmuyor. Halbuki İngilizler bizden çok daha beter. İngiliz 
milletler topluluğunu rahatlıkla kurdu ve onları değerlendirme imkanını buldu. Bence biz ekstremizmi yine bu felsefi yaklaşım içerisinden altın orta teorisinin mümkün olabilecek ortayı yakalayarak aşmamız mümkündür diyorum. 

Kaan H. Ökten: Çok teşekkür ederim hocam. Bence de mesotes kavramı önemli bir şey. Ben 4.30 gibi bitiririz belki diye düşünmüştüm, ama hem Aydın hocama hem de Joti hocama söz vermek istiyorum, katkılarının çok değerli olacağını düşünüyorum çünkü. 

 Joti Kohli: Ben şöyle yaptım; biraz baktım ki acaba konuşabilir miyim Türkçe, dedim, baktım yapamam. İngilizce yazdım. Meslektaşım Serkan Köybaşı benim için onu tercüme etti ve onu okumak istiyorum. Çok repetition olacak tabii ki. Sonra bazı küçük şeyleri, zaman varsa bir iki cümle eklemek isterim. Okuduğum için özür dilerim, Türkçem yetmiyor, çünkü sizin kadar Türkçem iyi değil. 

Her şeyden önce ekstremizm ve terörizm arasında bir ayrım yapmak istiyorum. Teröristler aynı zamanda ekstremist olabilir, ama ancak her ekstremist terörist değildir. Ekstremist olup terörist faaliyette bulunmayan çok sayıda insan vardır. Ve toplumlar teröristlerden hızlı kurtulmak isterken aynı hızla ekstremistlerden kurtulmak için çabalamaz. Örneğin Baader-Meinhof ya da Carlos The Jackal şu anda yok. Ancak en güçlü anlamıyla ekstremizm var olmaya devam ediyor. Halk arasındaki genel kanıya göre ekstremizm, bugün ortaya çıkan yeni bir şey. Ancak öyle değil. Aynı şekilde dinler ve özellikle İslam’a özgü bir şey değil. Her 
ulus, topluluk, aile ve ilişki içinde ekstremizm barındırılabilir ve hatta barındırır. İnsanlık olarak katliamların, kölecilik, yerli halkların yok edilmesi, kolonizm, ırkçılık, cinsiyetçilik ve bu savaş içine soğuk savaş da dahildir; şekillerde ortaya çıkan kitle katliamlarının içinden geçtik. Yüz yıldan beri yaşadığımız savaşların nedenlerini araştıran bir çalışma var mı bilmiyorum. Ancak yapılsa eminim ki din yaşadığımız savaşların nedenleri arasında ekstremizm küçük bir yüzdeyi oluşturur. Büyük payı ise az önce saydığım nedenler alır. Ve bugün bazı İslami gruplar üzerinde ekstremist oldukları gerekçesiyle yoğunlaşılması aslında 
kendi ailemizin, toplumumuzun, ulusumuzun ve dinimizin ekstremist olduğu gerçeğini inkar etmenin ve bununla yüzleşmemenin bir biçimidir. Bu diğerlerinin ekstremist olmasının verdiği rahatlatmadır. Bu nedenle Bush’un kullandığı “haçlı seferleri” kelimesi ekstremist değildi, ancak İslami grubun kullandığı cihat kelimesi ekstremisttir. Bu yüzden Hz. Muhammed ile ilgili karikatürler ifade özgürlüğünün sınırlarını aşmaz, ancak Yahudi soykırımını inkar etmek aşar ve hatta bazı Avrupa ülkelerinde suç olarak kabul edilir. Peki, bu kadar bilgiye ve teknolojik gelişmeye rağmen neden hala içimizde bu seviyede bir ekstremizm barındırıyoruz? Bunun nedeni duygusal gelişmemizin entelektüel ve teknolojik 
gelişmemiz kadar olmaması. İşte bu nedenle Türkiye tüm gelişme ve eğitim seviyesine rağmen kadına karşı şiddet oranı çok yüksek ve yine aynı nedenlerdir ki Hindistan tüm dünyadaki yazılımların %85'ini üretirken, insanların birbirine dokunmasını yasaklayan bir kast sistemi içinde yaşıyor ve yine duygusal gelişim eksikliği nedeniyle Avusturya’da bir baba sırf kendine itaat etmediği ve bir ders hak ettiği için kızını bodruma kapatıp tecavüz edebiliyor ve ondan çocuk sahibi olabiliyor. Bu toplumsal ve bireysel örnekler her gün şahit olduğumuz ve yine de bunlara karşı gelmediğimiz ekstremizm örnekleridir. Bu aşırılıklar hepimizin içinde var. Ancak bazılarımız içimizdeki teröriste uyup şiddete başvuruyor, 
bazılarımız ise başvurmuyor. Peki, bu ekstremizmler içimize nasıl giriyor? Onları bize ailelerimiz veriyor. Ailelerimizin ihmal ettiği anda toplum ve dünya bu ekstremizmleri güçlendirmek için devreye giriyor. Bu aile meselesine eğitimi de ilave etmek istiyorum. Formal eğitim yeterli değil. Örneğin Bush Yale Üniversitesi mezunudur, ama bence son derece eğitimsiz bir insan. Eğitim kadar ne öğretildiği daha önemli. Sadece okul değil başka şeylere de bakmamız lazım. Sadece medya değil. Aile ve başka ilişkiler.. 


5 Cİ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR.,

***