DÜNYADA VE TÜRKİYE DE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN BÖLÜM 3

DÜNYADA VE TÜRKİYE DE AŞIRILIKÇILIK. GÜNÜ., 19 HAZİRAN  BÖLÜM 3

Nilüfer Narlı: 

Din Konusuna da şöyle bir baktığım zaman eğitim felsefesinde, nasıl bu eğitim felsefesi kozmopolitan anlayışı yerleştiremiyorsa, o soruyu sorarken din dersleri için de şöyle bir örnekte bulunuyorum: “Yargılayan ifadelerden arınmış bir dinle karşılaştırmalı dinler tarihi”. Şimdi evet sizin söyledikleriniz çok önemli çünkü yargılayan bir dil kullanıyor. 

Alevilik şöyledir, evet ibadetse ibadet, bu önemli. Ama bizim tarihimizde acaba bir şey var mı oraya baktığımda hem Mevlevilikte hem de Alevilikte? ben aslında Aleviliği büyük bir zenginlik olarak görüyorum, heterodoksi yani. Türkiye’deki din anlayışı heterodoks bir din anlayışı ve bu heterodoks din anlayışı içinde o kozmopolitan anlayışı barındırıyor. O yüzden bizim kendi kültürümüzde de böyle bir zenginlik var ondan da yararlanabiliriz. 

Cemal Uşak: Heterodokside yok anlamına da gelmez mi? 
Nilüfer Narlı: Hayır orada da var. 
Cemal Uşak: Sadece Alevilik bütünleştirir denilebilir mi? 

Nilüfer Narlı: 

Hayır, bütün din anlayışımızda var dedim. Yani Alevilik de onun bir parçası, 
zaten belki Mevleviliği de bir şekilde heterodoksi olarak algılıyorlar, yani Sünniliği de. Ben bunun olumlu olduğunu düşünüyorum. Çünkü Ortodoks din anlayışıyla aşırı propagandaya daha rahat malzeme sağlayabiliyoruz. Zaten Mevlana’nın da söylediği “Kim olursan ol gel bize katıl”. Her an bize katılabilirsin. Sen öteki değilsin. Ondan sonra orada insanlığın birliği anlayışı var ve ortak rasyonel bir aklı paylaşan insan anlayışı var. Deniz hocanın söylediği de çok olumlu. Uygarlıklar diyalogu değil, ben insanoğlu olarak senle bir insanla diyaloga 
girmek istiyorum. Yani çok basit olarak anlatırsam bu. 

Kaan H. Ökten: 

Rica ederim. Ben sayın Deniz Saporta’ya sormak istiyorum: Uygarlık tarihi 
dersinde bu sene öğrencilere vize sınavında Maimonides’in 13 prensibiyle İslam’ın 5 şartını karşılaştırınız dedim. Derste de işlemiştik onu. “Aaa hocam bu ne kadar İslam’a benziyor” dedi öğrenciler. “Arkadaşlar” dedim, “ondan 2000 yıl öncesi o” dedim “ne yapacağız?” Büyük bir cehalet mi söz konusu, bilmiyor muyuz biz, neden bilmiyoruz? 

Deniz Saporta: Şimdi sizin sorunuza cevap vermeden isterseniz önce kısa bir bilgi vereyim. Hatta Nilüfer hoca konuşurken bayağı bir kafamı salladım bazı şeylerde. Çünkü hakikaten benim söyleyeceğim bazı şeyleri söyledi, tabii kendisi kavramları daha ders boyutunda iletti. 

Şimdi öncelikle Türk Musevi cemaatini temsilen buradayım. Kendimi tanıtmama gerek yok. Bilmiyor muyuz, dediniz, evet bilinmiyor. Gerçekten bilinmiyor. Siz buna cehalet dediniz. Tabii bu bir cehaletten de söz konusu olabiliyor. Hakikaten tanımamaktan, görmemekten, hiç görmemiş olmaktan da söz konusu olabiliyor. Şimdi öncelikle ben Türkiye Cumhuriyet vatandaşı olarak konuştuğum için Türkiye’yi baz alarak konuşmak isterim. Son nüfus sayımlarında din hanesi sorulmadığı için biz tahmini bir rakam söyleyebiliyoruz. 23.000 kişi civarında olduğumuzu tahmin ediyoruz. Ülkemizin de aşağı yukarı 70 milyon civarında 
olduğunu düşünürsek Türkiye’deki bir vatandaşın bir Musevi’ye rastlama şansı çok düşük yani gerçekten çok düşük. Bu 23.000 kişinin aşağı yukarı 20.000-21.000 kadarının İstanbul’da olduğu biliniyor. 2.000 kadar İzmir’de var. Çok az, 50 kişi 100 kişi kadar biraz Ankara biraz Bursa, Antakya’da halen bir cemaat söz konusu. Doğal olarak tabii insanların bir Yahudi görmesi tanıması çok zor oluyor. 

Tabii her türlü konudaki aşırılığı cehalet besliyor. Şöyle, bize yönelik olan aşırılığı biz genellikle Yahudi karşıtlığı ya da antisemitizm adıyla nitelendiriyoruz. Bunu genellemiyoruz ve çoğu zaman hasbelkader görevim dolayısıyla röportaj yapmak isteyen gazetecilerin en çok yurtdışında olduğu zaman da sorduğu soru budur. “Türkiye’de antisemitizm var mı?” Yani bu o kadar cevabı kolay bir soru değil. Vardır veya yoktur gibi bu kadar net kesilip atılabilecek bir soru değil. Şöyle ki, bizim günlük hayatımız var ve ben bunu irdelerken her zaman bölüyorum. Günlük hayatımız derken bu okulda geçiyor, işte geçiyor, komşuluklarımız var, 
arkadaşlıklarımız var, dostluklarımız var. Yani okulda derken benim çocuğum okula gidiyor, icabında sınıfında tek Yahudi olabiliyor veya ikinci olabiliyor veya üçüncü olabiliyor. İş hayatında da bu böyle. 

Ve buradan gördüğümüz şey, hepimizi tanıyan herkes dost oluyor, yani gerçekten dost oluyor. Ve çok ilginç yaklaşımlarla da karşılaşıyoruz. Ya gerçekten siz farklısınız diyorlar mesela. Yani kimden farklıyız? Ötekilerden, o Yahudilerden farklısınız. O Yahudiler kim? Bilmiyor. Yani gerçekten görmemiş bilmiyor. Birtakım önyargılar var. Oradan birtakım kafasında oluşmuş stereotipler var. Ona göre sizi değerlendiriyor. Burada Hahambaşından bir alıntı 
yapmak isterim. Kendisi ilahiyat fakültelerinde de çok ders verdi. İletişimi çok kuvvetli bir insan. Anadolu’ya gittiğinde hep der ki, sağ olsun hocalar hep çok yardımcı olur. Tanıştığı zaman, “aaa, siz normalsiniz”, gibi yaklaşımlarla karşılaşır. Yani benim dört kulağım bir kuyruğum böyle şeylerim yok. Bunlar üzücü durumlar tabii. 

Nilüfer Narlı: Tanışınca bir insanla tanıştığını anlıyor. 

Deniz Saporta: Yani dediğim gibi tanıyıp dost olduktan sonra gerçekten bütün bu ön yargılara sahip olmanın endişesini de pişmanlığını da çoğu zaman taşıyor insanlar. Tabii bu noktada ne yapılabilir. 20.000 kişinin 70 milyona ulaşması gibi veya tanışması gibi bir şey söz konusu değil. Burada ben Nilüfer hocamın dediği birtakım noktalara tekrar değinmek isterim. Tabii ki buradaki en önemli konu eğitim. Medya burada tanrı olarak adlandırıldı. Bir yerde medyaya çok görev düşüyor. Ve biz genelde medyayı takip ederek nabzı tutabiliyoruz. Bir de demin 
anlattığım gibi günlük hayatta yaşadığımız olaylardan onları derleyebiliyoruz. 

Bir de ülkemizde veya yurt dışında yapılan bir sürü istatistiki araştırmalar var, TESEV’in yaptığı gibi. Bilmiyorum hiç rastladınız mı ama, bu araştırmalarda genellikle sorulan bir soru tipi var. 

“Kimlerle komşu olmak istersiniz?” Sizler bilirsiniz sosyolog olarak. Genelde de ben hep şaşırırım, sosyoloji okumadığım için, niye bu sorular böyle sorulur diye. Mesela sıralayın kimlerle komşu olmak istersiniz. Katil, hapisten yeni çıkmış, uyuşturucu kullanan, homoseksüel, fahişe, Yahudi-Ermeni-Rum veya Hıristiyan şeklinde de geçebiliyor. Bazen Alevi şeklinde de ayrı bir şık da konulabiliyor. Bu şekilde sorular çıkıyor. Ve maalesef çıkan sonuçlar genelde hep negatif. Maalesef dediğim gibi o bizi üzüyor, çünkü ben bir apartmanda oturuyorum, 10 tanesi Müslüman. Hepsi de beni çok seviyor. Bu acı bir gerçek. 

Cemal Uşak: Kimlerle yan yana yazıyorlar anketlerde? 

Deniz Saporta: Yakın çıkıyor. Bu en son TESEV'in yaptığı araştırmaya göre mesela farklı mezhepten olan bir aile 24.4 itiraz ederdim, Kürt bir aile 28.2, Yahudi bir aile 39.1, Ermeni bir aile 42.01, Rum bir aile 42.9, dine inanmayan bir aile 49.0, bir eşcinsel çift 66.2 şeklinde. 

Cemal Uşak: Onunla birlikte komşu olmak istemezler miymiş? 

Deniz Saporta: Evet. Her biri için komşunuz olmasına itiraz etmeyeceğinizi söyler misiniz? Bu en son yapılan TESEV araştırmasından bir örnekti. Şimdi tekrar dediğim gibi eğitim çok önem kazanıyor. Birkaç örnek ile devam etmek isterim daha net ne demek istediğimi anlatmak açısından. Yine çok yakın örneklerden vermek istiyorum, daha kolay anlaşılması adına. Koç Özel iİlköğretim’de okuyor bir tanesi ve en yakın arkadaşları Zeynep, Ahmet, 
Mehmet tabii doğal olarak evimizde yaşıyorlar, birlikte büyüyorlar. Zeynep can arkadaşı ve dedi ki -Deniz abla sana bir şey sormak istiyorum. - Dedi “Hem Türk hem Yahudi nasıl olunur?” dedi. Yani aşağı yukarı zannediyorum bu soruyu bana sorduğu zaman 11 yaşlarında falandı. O anda o çocuğun gözlerindeki saflığı gördüm. Anlatabiliyor muyum? Hiçbir şekilde o çocuk tamamen bilmediği için bana soruyor. Sizin sorunuza cevap oluyor. 

Yani bilmiyor. 

Çok düzgün bir ilkokula gidiyorlar. 

Her anlamda her konuda çok şey öğretiliyor ama bunlar öğretilmiyor. Yani demin sizin önerdiğiniz gibi anaokulundan itibaren bunun çok basit bir şekilde her yaş çocuğuna kendi yaş grubuna göre anlayabileceği bir boyutta verilmesi lazım. Yani bizler ağırlıkta bilinir 1492’den itibaren 500 seneden fazladır Yahudiler Osmanlı İmparatorluğunda ve Türkiye’de yaşamışlardır. Kesin ve asli unsurlarıdır Türkiye Cumhuriyeti’nin. Asli kurucu unsurlarındandır. Bu misafir ve misafirperverlik kavramlarına ben şahsen çok negatif yaklaşıyorum. Ben burada misafir değilim. Eşit bir Türk vatandaşıyım. 
Yani o çocuk doğal olarak bunu soracak çünkü bilmiyor. Zannediyor ki Yahudi başka bir şey Türk başka bir şey. Hayır. Yani bunu anlatmak lazım. Bir insanın Türk kimliğinin altında her şey olabilir. İsterse Budist olur. Bunu anlattım çocuk hemen anladı. O zaman dedi Atatürk sizin de atanız. Evet, canım Atatürk bizim de atamız, dedim. Bu kadar basit aslında bunu çocuklara verebilmek. Bunlar atlanıyor ve bunlar atlandıkça zaman içinde birikiyor çok farklı yerlere. Eğitimcilerimiz de bunu nasıl vereceğini bilemiyor. Bunlar gerçekten acı. Bu 
bağlamda bir de hoşgörü kelimesine bir şey eklemek isterim böyle bir ortamda bu fırsatı bulmuşken. Hoşgörü kelimesine de biz sıcak yaklaşmıyoruz. Bir insanı hoşgörürsen onun aksaklığı, eksikliği vardır. Yani ben bu kelimenin yerine hep, Hahambaşım müsaade ederseniz bu kelimeyi saygı kelimesiyle değiştirmek istiyorum, derim. Saygılı olalım yani herkes olduğu gibi birbirini gibi kabul etsin. Tabii ki bir toplum içinde yaşıyoruz. Belli şartlar var ama saygı kelimesini mutlaka ki tercih etmek gerekir. 

Bir de medya konusuna değinmek isterim Mustafa Bey de buradayken. 

Şimdi medya konusu tabii ki çok yoğun bir konu. Medyada maalesef biz çok mağdur durumuna düşebiliyoruz, çünkü Yahudi kavramı çok farklı şekilde kullanılabiliyor. Sanki Yahudi ile Musevi kelimesi çok farklı şeymiş gibi anlatılıyor. Hep Musevi daha kibarmış gibi o kullanılıyor. Halbuki değil. Aslında Yahudi de Musevi de aynı şey demek. Hani Türk Yahudi’si de deseniz, Türk Musevi’si de deseniz aynı anlama geliyor. Maalesef medyamız tabii dünyada olup bitenden çok çabuk etkilenebiliyor. Bir Orta Doğu faktörü var. 

Mustafa Akyol: “Musevi” ifadesi bir Türk icadı değil mi zaten? 

Deniz Saporta: Zannediyorum, çünkü dışarıdaki lisanlara baktığınızda Jewish, Judaism yani tek kelime var. 

Kaan H. Ökten: Musa’ya tapmıyorlar, değil mi yani? 

Deniz Saporta: Yok hayır, kesinlikle. 

Cemal Uşak: İsevi için tapma söz konusu olabilir de bir anlamda, Musa için söz konusu değil. 

Kaan H. Ökten: Hıristiyanlar da bazen Muhammedi diyor. 

Deniz Saporta: Burada da tabii iki dinin benzerliği ortaya çıkıyor. 

Medyayla ilgili iki üç örnek vermek isterim. Biz bayağı bir çaba gösterdik cemaat olarak. 

Mesela bir iş adamından veya farklı bir olaydan bahsedilirken nedense özellikle Yahudi tefeci gibi falan birtakım kavramlar bir türlü bitmez. Veya iş adamı iyi bir şey yaptığında genelde Yahudi konmaz onun başına ama eğer dolandırıcılıkla negatif bir bağlamda kullanıldıysa Yahudi olduğu belirtilir. Yani bununla çok kez karşılaştık. Sağ olsun bazı medya kuruluşları bu konuda hassasiyet gösteriyor artık. Yani o bir Türk vatandaşı. Bir Türk Müslüman bir işi yaptığı zaman Müslüman Ahmet demeleri söz konusu değil. Tabii bunlar her zaman, özellikle 
demin Orta Doğu’dan bahsettim, Orta Doğu’daki olaylar, tabii siz bir ülkenin politikasını eleştirmekte sonsuz hak sahibisiniz, eleştirebilirsiniz. Fakat o ülkenin politikasını eleştirirken o ülkeyle başlayıp o ülkeyle bitirmeniz lazım. O ülkenin ait olduğu herhangi bir dine veya etnik kökene genel anlamda birtakım negatif kelimeleri birlikte kullandığınızda o zaman o ülkenin politikasını eleştirmenin dışına çıkıyor. Burada çok bariz bir örnek vereceğim. Mesela “İsrail Gazze’ye” girdi yerine “Kanlı Yahudi Yine Gazze’de” diye bir başlık attığınız zaman, 
yani buradaki olay bitmiştir. Siz o zaman bütün dünyanın her tarafındaki lokal yerel Yahudi cemaatlerini de bu işin içine almış oluyorsunuz. Burada çok güzel bir örnek olduğunu düşünüyorum. Biz 2003’te çok acı olaylar yaşadık. Ülke olarak acı olaylar yaşadık diyorum, bunu kesinlikle cemaate mal etmiyorum. Ve o noktada çok zaman röportaj taleplerine cevap vermek durumunda kaldım, yurt içi ve yurt dışı. Ve bana yurt dışından gelenlerin en çok sorduğu soru şuydu: “İslamcı terörist hakkında ne düşünüyorsunuz?” Ve ben ilginç bir şekilde 
bunu hiç kurgulamadığım halde o zaman direkt verdiğim bir cevap vardı: Tabii ki bana bu soruyu bu şekilde sorun. Yani benim için her nasıl “kanlı Yahudi”, bu iki kelime yan yana gelmemesi gerekiyorsa, “İslamcı terörist” dediğiniz zaman da benim en yakın arkadaşım Esra bir Müslüman. Yani o terörist değil, anlatabiliyor muyum ne demek istediğimi? Bunu genelleyemezsiniz. Yahudi’nin de öylesi vardır böylesi vardır, Müslüman’ın da öylesi vardır böylesi vardır. Ama siz bu kelimeleri yan yana bir şekilde kullanamazsınız. Bu noktada tabii ki medyaya çok büyük görev düşüyor. Belli bir medya bu konulardan besleniyor maalesef. 
Bunu satın alan bir kesim var. Bunlar tabii ki daha sonra daha kötüye dönüyor. 

Burada iki konu önereceğim ben de: Bir tanesi eğitim demiştim. İkinci nokta hukuk çok önemli. Yani şöyle: nefret söyleminin cezalandırması, nefret söylemlerini daha caydırıcı hale sokabilecek, tereddütlere mahal bırakmayacak açık, net ve kapsamlı bir yasal düzenleme şart. 

Yani burada sadece kafanıza silah dayarlarsa işte o zaman farklı bir ceza alıyorsunuz ya da hakaret gibi algılanırsa, o da o kadar zor algılanıyor ki, bir de bu kanun olsa bile bu kanun uygulayıcılarının çok iyi eğitilmesi lazım. Re'sen dava açabilmeleri lazım, bu olayların takipçisi olmaları lazım. Mustafa Bey buradayken ben ondan izin aldım, son günlerde medyada söz konusu olan bazı olaylar var. Bizim hissiyatımızı çok iyi açıklıyor. Sadece onun yazısını okumak isterim. “Tüm bunlarla iç içe geçmiş bir dizi yanlış zihniyet var. En başta 
Yahudi olmayı suç veya ayıp gören bir antisemitik düşünce geliyor. Her iki generalin de Yahudilikle uzaktan yakından ilgili olduklarını sanmıyorum ama olsalar ne olur. Bir insanın Yahudi kanı taşıması ne demekse; bir kınama sebebi olamayacağı gibi Sabetayist olması da din özürlüğü içerisinde değerlendirilmesi gereken bir haktır.” 

Bu Mustafa Beyden bir alıntı. Bugün Gülay [Göktürk] hanım da bir şekilde yazmış. Şöyle demiş: “kimin bu haberi nerden aldığı nasıl yaptığı önemli değil. Ama bunun suç gibi algılanıyor oluşu çok acı. Eğer bir insan ister Müslüman ister Hıristiyan ister ateist olsun ağlama duvarının önünde çekilmiş bir resminin olması o insanı yıpratacak bir unsur olarak görülmeseydi bu niçin yayınlanırdı ki? Bir başka deyişle bu yayının toplumda bir karşılığı var. Var olduğu içinde istenildiği zaman en adi şekilde istismar edilebiliyor. İşte bizim asıl üzerinde durmamız gereken budur. Kendisine inanç ve ibadet özgürlüğü talep edenlerin başka inançlar karşısında düşmanca tutumudur. Dindar kesimde hala oldukça yaygın bir biçimde var olan Yahudi düşmanlığıdır asıl endişe verici olan. Dünyadaki melanetin Yahudilerden kaynaklandığını, her kötülüğün altında onların olduğu yolundaki bu geleneksel takıntının sürüyor olmasıdır. Bu çok acı”, diyor Gülay Göktürk Bugün gazetesinden. Yani hem Mustafa Bey hem Gülay Hanım bizim kalbimizden geçeni o kadar dile getiriyor ki. Bizim için bu 
haberlerin haber olma değeri bile taşıması, bu şekilde insanların Yahudi asıllı olarak nitelendirildiği zaman veya kökenlerinde birtakım Yahudilik varsa, işte bunun bir karalama gibi gösterilmesi gerçekten bizleri çok acıtıyor. Bitmeyen bir “lanetli Yahudi kavmi” kavramı da bir şekilde bitmez. Son olarak Ahmet Hakan’ın bugünkü yazısından bir şey okumak isterim: 

 “Yahudi lanetlidir diyen arkadaşa..” Hangi arkadaşa yazdığını bilmiyorum ama.., 

 “Yahudiler lanetlenmiştir diyorsun, kutsal kitabı bu sıradan faşist görüşüne referans gösteriyorsun ve tepeden tırnağa bir yanlışa imza atıyorsun. Yanlışı fark etmen için kelam, fıkıh, akait, emsile, bina gibi dersleri yemiş yutmuş olmana hiç gerek yok. Kafanı biraz çalıştırman, çok az bir empati hissine sahip olman, azıcık da insanı bakış açısıyla olaya bakman yeter de artar bile. Mesela şöyle düşün: Diyelim ki sen Kastamonu’da Müslüman bir ailenin içine doğmadın da Polonya’da bir Yahudi ailesinin çocuğu olarak dünyaya geldin. Yani minik bir Müslüman bebeği değil de bir Yahudi bebeğisin. Ve senin tezine göre 
lanetlenmiş bir bebeksin. Şimdi söyle bakalım 99 isminin her birinde her sıfatında adil olduğunu düşündüğün Allah günahsız bir sübyanı lanetler mi?” 

Yani o kadar güzel bizi anlatıyor ki.. Herhalde hocalarımız da bu konuda gerekli yorumları eklerler diye düşünüyorum. 

Mustafa Akyol: Ben tabii Deniz hanıma aynen katılıyorum. Teşekkür ederim okuduğu için yazıdan bir parça. Şimdi son konudan başa doğru giderek birkaç noktaya kendimce katkıda bulunmak istiyorum. Bir tanesi bizim eğitim sistemimiz gerçekten sorunlu, çok sorunlu. Bu işlerin altında eğitim sisteminin rolü var. Sadece bu değil yani toplumdaki İslami kesimin bir kısmındaki bağnazlıklar veya milliyetçilik zaten belli bir damar, o duruyor, yani onlar tamam ama eğitim sistemimiz en azından kontrol edilmeli. Ve eğitim sistemimizde şöyle bir sorun var; eğitim sistemimiz bize bu ülkenin monoblok olduğunu öğretiyor. “Hepimiz Türküz”, bitti bu kadar. Şimdi siz sokakta Türk değil de başka bir şeyle karşılaşınca bu adamlar nereden çıktı diyorsunuz, siz nereden geldiniz, yeni mi taşındınız, başka bir yerden mi göç ettiniz 
diyorsunuz? 

Kürt sorunu mesela başka bir sorun Türkiye’de. Eğitim sistemimize dikkat ettim, liseyi bitiren bir çocuk Kürtler hakkında ne öğreniyor? Çünkü ben hiç bir şey öğrenmemiştim. Ben lise yaşına gelene kadar Türkiye’de Kürt diye birilerinin olduğunun farkında değildim. Kürt kelimesini duymuştum ama benim için Peştun filan gibi uzak bir etnik gruptu. Yani Türkiye’de var mı yok mu hiç bilmiyordum. 

Bekir Karlığa: O da yasaktı zaten. 
Mustafa Akyol: Yasaktı. 
Cemal Uşak: Benim doğduğum bölgede doğmuş olsaydın kuyruklu Kürtler olduğunu öğrenirdin. 

Mustafa Akyol: Halk boyutu da kötü orada ama.. 

Bir tek yalnız şunu hatırlıyorum. Aslında Kürt kelimesini duyuyorsunuz eğitim sisteminde. Bir yerde Kürt Teali Cemiyeti'ni öğretiyorlar size Sevr’in bir parçası olan. Bir tek onu duyuyorsunuz, başka bir şey duymuyorsunuz. Şimdi siz liseyi bitirdiğinizde bu Kürtler Sevr’in parçası olmuş, hain adamlar gibi bir imaj var aklınızda. Bilmiyorsunuz Kürt kim? Bir de Şeyh Sait isyanında öğreniyorsunuz, o da İngilizler kışkırttı, diye öğreniyorsunuz. Ben bu konuda kitap yazdım, 
araştırdım. Şeyh Sait isyanında İngilizlerin bir bağlantısı olduğuna dair hiçbir kanıt yok elde, bunu İsmet Paşa da mecliste söylüyor. Dolaylı olarak İngilizlerin işine yarıyor Musul’da, ama İngilizler parayı verdi, bunlar altın aldı koydu cebine onun için.. Hayır. Şeyh Sait yeni kurulan rejimden hoşlanmıyor hem Kürt hem İslamcı, siyasi yani... Türkiye’nin içindeki bir anlaşmazlıktan çıkan bir sorun. Şimdi siz şunu öğreniyorsunuz çocuk olarak: Kürtler diye birileri var, bunlara yabancılar altın veriyor, bunlar hainler, isyan ediyorlar falan. Sokakta da  gittiğinizde, ben Kürdüm, diyen birini görünce ister istemez siz ne kadar hoşgörü deseniz de, bu algı direkt var. Kaçınılmaz olarak var. Veya mesela Ermeni kavramı.. Tabii bu eğitim sisteminin yanında resmi söylemi de hatırlamak lazım. Bize PKK’nın Ermeni olduğu söylendi yıllarca. Ermeni öyle bir şey ki, hep her şeyi Ermeni ile açıklayınca belli ki onlar düşman, yani PKK Ermeni ise rahatladık gibi bir şey oluyor. 
Ve mesela bizim eğitim sistemimizde şöyle bir şey okumuyorsunuz: Türkiye de farklı etnik gruplar vardır, farklı inançlar vardır, 

Ermeni, Yahudi, Rum; bunların bazıları Kurtuluş Savaşı'nda bizle birlikte şehit olmuştur vatanı savunurken. Gayrimüslim vatan şehitleri diye bir bu konuda bir çalışma var. Bin yıldır birlikteyiz. Toplumumuzda bunlar vardır, onların da ülkemize katkıları vardır. Farklı etnik kökenler vardır, işte Kürt’tür, Zaza’dır. Alevilik mesela.. 

Alevilik hakkında da hiçbir şey öğrenmiyorsunuz. Hiçbir şey yok. Bahis yok hakkında. Bahis olmaması bazen denilebilir ki en azından olumsuz bir şey söylenmiyor. Ama bahis olmaması aslında size toplumu tanıtmıyor ve siz toplumu tanıdığınızda bir anda “Bir dakika; biz böyle bir şey öğrenmemiştik, nerden çıktı bu, biz hepimizin Türk olduğunu zannediyorduk?” Ve 
Türklüğü de belli bir formatta tanımlıyorsunuz yani, tabii ki bir Yahudi bir Türk’tür aynı zamanda Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıysa, onu dışlamak için söylemiyorum, ama o da size söylenmiyor. Yani farklı inançlar vardır, size bu da anlatılmıyor. 

Dolayısıyla hakikaten eğitim sisteminin sorunu oradan çıkan insanın ancak liberal bir dünya görüşüne bir şekilde ulaşması lazım ki bir kaynaktan biraz bunlar daha düzgün değerlendirmeye başlasın. 

Eğer o eğitim sisteminden çıkıp aynen devam etti mi bugün bu ulusalcı dediğimiz akıma yakın bir şey çıkıyor ortaya. Hani “bizi bölmek isteyenler var, yabancılar, içerde hainler var bunlara para veriyorlar ve içimizdeki farklılığın sebebi de bunların bizi bölmeye çalışması”... Yani bunu kabul etmeye hazır bir şekilde hayata atılıyorsunuz o eğitim sisteminden çıkınca. 

Tabii bu eğitim sisteminin de bir sebebi var. Osmanlı parçalanmış, biz korkmuşuz, hakikaten bölüneceğiz parçalanacağız, diye. Devlet de bundan endişe etmiş ve sürekli bize bir milli birlik düşüncesi verilmiş. Milli birlikle hep motive edilmişiz ve “böyle gidersek sorun çıkmaz”, diye düşünmüşüz ama bunun içinden hoşgörüsüzlük, nefret söylemi, paranoya çıkacağını ya görmemiş bunu yapanlar ya da umursamamışlar. Siz böyle sürekli milli birlikten başka bir şey öğretmezseniz insanlar toplumdaki çeşitliliği hemen tehdit olarak algılamaya başlıyor yani öyle bir sorunumuz var. 

Bu ekstremizmin tanımı konusunda ben şöyle düşünüyorum: Aslında ekstremizme biz bir anlam yüklüyoruz, çünkü doğal olarak baktığınızda, ortalamanın dışına düşen insan demek ekstremist. Ortalamanın dışına düşmek aslında tanımı gereği kötü bir şey değil. Mesela Sovyetler Birliğinde Solşenitsin ortalamanın dışındaydı ama o iyiydi, özgürlüğü, demokrasiyi savunuyordu, yani bir insan diyelim ki, ortalamanın dışında, çünkü ortalama yanlış ve hakikaten doğru olduğunu düşündüğümüz bir şeyi savunabilir. Zaten sonuçta bunlar rölatif aslında. Hele Türkiye’de özellikle bazı durumlarda ortalamanın dışına düşmek şu anda daha iyi bir tavır almak anlamına gelebilir. Mesela bu konuştuğumuz konularda. Dolayısıyla her halde bu Deniz hanımın da vurguladığı nefret söylemi (hate speech) gibi belki bu tip şeyleri daha somutlaştırmak lazım sorunumuzun ne olduğunu ortaya koymak için. Çünkü bir insan farklı düşüncelere sahip olabilir, ama siyasal sistem hakkında da böyle olmasın diyebilir, monarşist de olabilir bir insan. Çok uç bir örnek, Türkiye'de yok belki örneği, ama diyebilir ki ben monarşiye inanıyorum diyebilir. Bu bir ekstremist siyasi görüştür ama bence sorun olarak ele almamız gereken şey bu mu? Yoksa sorun olarak ele almamız gereken şey insanları birbirine karşı şiddete, katı olmaya yönelten bir şey mi? Ve zaten öyle bir şey ki, insanlara karşı nefret körüklediğinizde bu nefretin hemen şiddete dönüşmesine gerek yok. 10 yıl sonra bir başka durumda biraz daha olay geliştiği görülebilir. Mesela Ermenileri de aynı şekilde düşünün, Hrant Dink cinayeti kim bilir onları ne kadar tedirgin etmiştir. İlla o aksiyona geçmesinden önce onu kötü gösteren içerdeki herhangi bir unsuru, herhangi bir vatandaşınızı veya dışarıyı yani dünyayı veya insanlığı kötü gösteren, ona karşı apriori bir nefreti körüklemiş olması gerekir. Mesela şu çok önemli: Biz İsrail’i eleştirebiliriz ve ben İsrail’i eleştirmek gerektiğine inanıyorum, gerektiğinde de eleştiriyorum. Onun da sebepleri var, o da 
ayrı bir konu, İsrail bir şeye misilleme yapıyor filan. Ama bu başka bir şey, apriori olarak Yahudiler böyle yapar demek ayrı bir şey. Ve zaten şunu gösteriyor ki bize dünya tarihi; her millet her türlü kötülüğü yapabiliyor, kendini tehdit altında hissedince. En özgürlükler ülkesi Amerika’ydı. Ama işte Guantanamo falan, Amerikalılarda terör algısı falan...Bunlar olağandışı zamanlar oluveriyor, insalar CIA uçaklarıyla kaçırılıyor göçürülüyor. Hiçbir millet doğası olarak iyi ya da kötü olarak nitelenemez, insanlığın iyi mi kötü mü olduğu felsefi bir tartışma. Ben de orada Deniz hanıma katılıyorum, herhalde insanlığın iyi yanı da var kötü yanı da var, yani bize kadim gelenekler de bunu söyler, dinler de bunu söyler. İnsanlığın bir nefsi, kötü, şeytani yönü vardır ama bir de vicdani yönü vardır. Din de zaten o vicdana uymayı emreder. Geleneksel anlayış budur, ben buna inanıyorum. Tercih paradigma meselesi ama sonuçta önemli olan nefret ve önyargıyı engelleyebilmek. Peki, bunu nasıl gidereceğiz meselesi var. Şimdi şu da çok önemli; biz burada tabii ekstremizme karşı olan insanlar 
biraradayız ve bu iyi. Şimdi eğer biz bu projeyi ilerleteceksek, Vakit Gazetesinin o insanlarını çağıralım, Yeni Çağ gibi ırkçı gazeteler var onları çağıralım. Mesela bir tanesinde benim soyumun Kürt olduğu çıktı. Yeni Çağ gazetesinde Kürtmüşüm, alakam yok. 

Yani mesela bu tip şeyler var, bunlar tabii en marjinalleri ama belki oradan makul bir insan gelir, oturalım çağıralım ve bir görüşsünler. Deniz hanımla aynı masaya otursunlar mesela. 

Deniz Saporta: Biz şahsen denedik bir kere ama olmadı. Aynı masaya oturmayı değilse de denedik. 

Mustafa Akyol: Yani bu bir öneri en azından. Çünkü şu var ki, biz bunu nasıl çözeceğiz? Bunların kötü olduğunu söylüyoruz, aklı başında insanlar olarak bunu tespit ediyoruz ama ne yapacağız? Cemal beylerin vakfı bu konuda çok büyük bir çalışma yapıyor. Ve İslami kesimde çok önyargı kırdı. 

Cemal Uşak: Musevi cemaatinde böyle bir tecrübe yaptık. Ondan biraz sonra bahsedeceğim. Yani siz her ne kadar çekinseniz de, bir süre de olsa etkili oluyor. Adet olduğu üzere ama inanarak tabii. Benden önceki değerlendirmelere elbette katılıyorum. Ama özellikle Nilüfer hanımın konuşmasının bazı bölümlerini kendim yazmış gibi hissettim. 

Nilüfer Narlı: Çok memnun oldum. 

Cemal Uşak: Kaç senedir özellikle ecnebilerle paylaştığım hususları siz de topluca kaleme almışsınız. Mustafa beyin temas ettiği nokta: bizim başlığımızda bir problem var. Problem de şu: ekstremizmle mücadele ve ekstremizmi değerlendirme. Nedir dengede olan, ortada olan, itidalde olan, nedir aşırı olan? Şimdi bunu Aristo’dan, muallimi evvelden yaptığımız iktibaslardan hareketle felsefi olarak tartışabilirsiniz. İşte hakim insanlar biraraya gelerek, müzakere ederek ortayı bulabilir. Felsefeciler bunu buluncaya kadar, tabiri amiyane ile göle su gelinceye kadar, kurbanın gözü çatlayacak. Yani ekstremizmin beslemiş olduğu alt kavramlar yüzünden nice insanlar mağdur olmaya devam edecek. Şimdi bu alt kavram veya alt ürünler üzerinde durmamız gerekir diye düşünüyorum, onu açmaya çalışacağım. Mustafa Beyin ifade ettiği gibi bir kimsenin felsefi veya dini olarak birilerine göre aşırı olma hakkı vardır. Yani rahmetli Cemil Meriç yazısında yazdı da, söylüyordu da. Mesela Orta Doğu 
kavramından çok rahatsız olurdu. Kaypak ve kalleşçe bir kelime. Orta kim? Ortayı belirleyen kim? İngiliz imparatorluğu demiş ki ben ortadayım benim solumda olan doğudur veya yakın doğudur. Kalleş ve kaypak bir kelime, kendinizi merkeze koyduğunuzda. İtidalde olanlar kim, bunu felsefeciler belirleyecek diyorsunuz. Bunu felsefi olarak tartışabilirsiniz. Aşırılığın, 
ekstremizmin şöyle söyleyeyim yani değerlendirmeleri takdir edersiniz akademik olmaktan ziyade daha bir aktivist ve gazeteci çerçevede olacaktır. Ekstremizm bizatihi bir tehdit değil. 

Ekstremizm, aşırılıktan dolayı tehdittir. Yani ekstremizm başkaca birtakım kavramları beslediği için dolaylı tehdittir. Dolayısıyla bizim bu proje eğer devam edecekse ki, etmeli, Kaan beyin dediğine göre proje devam edecek. Biz alt kavramlar üzerinde yoğunlaşmalıyız. Kısmen söz edildiği gibi bu kavramların başında mücadele edilmesi gereken özellikle Türkiye’de üzerinde durulması gereken “ayrımcılık”; çokça ifade edilen diskriminasyon, yabancı düşmanlığı yani bu çerçevede birtakım çalışmalar yapalım. Daha tasnif ederek yoğunlaşalım ve sıkça ifade edildiği gibi ders kitapları gerçekten çok önemli. Özellikle tarih 
kitapları, dil kitapları ve din kitapları, Ali beyin haklı olarak yakınmış olduğu dil ve din kitapları. Siz medyadan yakındınız söz gelimi. Birçok romanda ve hikayede Yahudi tefecidir. Yani halen dizilerimizde gösterilen rollerde dahi biçilen rol tefecidir. Benim kuzenim diyeyim, Selma, bir çalışma yaptı Bilgi’de. 
Yüzeysel bir çalışma yaptı. Cumhuriyetin ilk yıllarından itibaren 50’lere kadar yoğunlaşarak romanlarda ve hikayelerde bir tane olumlu Yahudi, Ermeni veya Rum karakteri yok. 50’lerden sonra kısmen işte komşusuna filan veriyor, var yani dolayısıyla ama ders kitapları çok önemli bir kavram. Benim dikkat çekmek istediğim husus bu yabancı düşmanlığı, ayrımcılık, şiddeti savunma eğilimi yani mücadele edilmesi gereken konular, mücadele edilmesi gereken derken biz güvenlik gücü değiliz elbette ama üzerinde durmamız gerek bu şiddeti savunma eğiliminin. Şiddeti savunma eğilimi ile mücadele ettiğiniz zaman siz dolaylı olarak ekstremizm ile mücadele etmiş olursunuz zaten. 

Ötekileştirme, Deniz hanım söz etti, sizin konuşmanızda da var. Biz ve öteki insanlık var olduğu müddetçe vardı ve var olmaya devam edecek. Şimdi öteki yani ben, Bursa’nın bir köyündenim, annem Kınık boyundan, babam Karadenizli, ben 12 yaşına kadar köyümdeydim. Benim köyümde halen öyle olduğunu düşünüyorum. Birisi birisine küfür edeceği zaman sadece 3 kavramı kullanır: Ermeni dölü, Rum dölü ve Moskof uşağı. Özellikle 60’lardan 70’lerden sonra kullanılan Rus da değil Moskof uşağı. Yahudilerle ilgili bir şey söylenmezdi. 
Ben 13 yaşımda İstanbul’a geldim. Bir gün Kadıköy vapurunda iki genç arkadaş 
konuşuyoruz. Arkadaş diyordu ki, “Abi herkes vardı orda. Çingen, Çıfıt.. Herkes vardı” dedi. 

4 CÜ BÖLÜM İLE DEVAM EDECEKTİR.,

***